Este a doua oară când Sfânta noastră Mănăstire devine ținta unor plângeri intense din cauza unei presupuse persecuții a unui frate dependent de ea, monahul Gavriil bătrânul de la Chilia Cuviosul Hristodul.
Fiind din nou condescendenți față de conștiințele răvășite ale credincioșilor, care s-au silit cuviincios sau chiar și necuviincios să intervină prin scrisori (fiind cuprinse și amenințări) pentru bătrân, prezentăm tuturor celor treji sau nu următoarele elemente:
1. În 1997 Sfânta Mănăstire a dat cu multă bucurie bătrânului Gavriil Chilia Cuviosul Hristodul și de atunci până astăzi îi oferă asistență fără părtinire în orice are nevoie. Această dispoziție iubitoare nu s-a schimbat nici când el însuși a întrerupt comuniunea liturgică cu Mănăstirea.
2. Uimește știrea că bătrânul este lăsat singur și neajutorat. Bătrânul Gavriil are doi ucenici credincioși și dedicați, pe Ieromonahul Nectarie (1997) și pe monahul Dositei (din 2009), care constituie exemple de viață cinstită și isihastă, și au slujit în toți acești ani cu dragoste lucrătoare și devotament pe bătrân.
Prin acest fapt, nu există absolut nici o lipsă pentru îngrijirea bătrânului. Dar chiar și în situația ultimă și nenorocită a plecării ucenicilor lui, datoria și obligația Mănăstirii este să se îngrijească la bătrânețe pe bătrân.
3. Sfânta Chinotită a expulzat pe mireanul Andrei găzduit din Polonia pentru că a creat probleme atât în Sfântul Munte, cât și în Biserica Autocefală a Poloniei, care a exprimat și în scris mărturia ei în această privință despre intervențiile dezbinătoare, acțiunea păgubitoare și provocatoare de confuzii între creștinii de acolo.
După acestea, Mănăstirea noastră nu este vorba să se ocupe mai departe cu publicațiile despre subiectul în cauză. Oricine, cu luminare de la Dumnezeu și sfătuire cu duhovnicul propriu, să-și facă o părere personală.
Din partea Sinaxei Gherondiei (bătrânilor)
Nota Theodosie.ro: Acest comunicat al Mănăstirii Cutlumuș este subtil țâfnos și nu aduce lămuriri reale asupra subiectului. După ce acum doi ani a fost alungat Ieromonahul Irineu și se intenționa excluderea fratelui Andrei, e greu de crezut că acum nu există aceleași motive la mijloc. În plus, nu există nici o legătură între fapte. Vina pentru tulburarea așa-zisă produsă în Polonia, prin care au fost smintiți catolicii majoritari din această țară, nu ține de traducător, ci de autorul cărții, care este Bătrânul Gavriil și care și-a asumat toate cele scrise.
Trebuie amintit și faptul că Ieromonahul Irineu a fost alungat prin tot felul de înscenări și minciuni, deși fusese primit de către Mănăstire cu acte în regulă și renovase o chilie, după cum s-a scris la vremea respectivă în mediile grecești și am aflat și personal de la fața locului. Acum intervin la fel motive dubioase pentru a fi evacuat fratele Andrei tocmai pentru a lovi în Bătrânul Gavriil. E greu de crezut că lucrurile stau altfel.
Aceasta este tactica obișnuită, anume invocarea unor motive marginale pentru a ținti în altă parte, pentru a lovi în cei care mărturisesc credința fără să fie observată reaua intenție și trădarea de care dau dovadă prigonitorii „oficiali”. Aceste lucruri se petrec și în România, ierarhii pozând în oameni ai lui Dumnezeu, dar lepădându-se tocmai de credința în Hristos, pentru care ar fi trebuit să sufere și moarte sau necazuri sau ocară.
Off topic (..?)
http://www.cuvantul-ortodox.ro/de-ce-tac-asurzitor-ierarhii-bisericii-noastre-in-fata-instaurarii-iminente-a-unei-noi-dictaturi-cu-pretext-sanitar-in-romania/
Acest blog cuvantul ortodox este unul vasal patriarhiei
E aliniat dar nu vasal. E și cel mai important site din blogosfera ortodoxă. Părerea mea..
Eu nu aș zice că e vasal. Are multe poziționări bune și chiar în contra Patriarhiei. Trebuie probate astfel de afirmații. Da, mai și scoate în evidență cam gratuit pe unii ierarhi, dar nu pot spune că slujește necinstit interesele lumești ale Patriarhiei.
Ce mă deranjează este că nu au luat o poziție corectă față de nepomenire după Sinodul din Creta, în sensul că au sabotat-o în mod păgubos.
Dar cel puțin articolul la care se face trimitere este bun; ierarhii sunt lipsă la raport.
Nu e chiar oficiosul partidului dar nici foarte departe nu este…
O „dilema”: Sfantul Teodor Studitul spune ca la un moment dat Biserica poate exista si prin trei credinciosi ortodocsi, chiar daca toti episcopii sunt eretici(EPE 18B, p. 201).
Cum se ajunge la aceasta stare, a existentei Bisericii doar prin trei credinciosi, daca ereticii necondamnati sinodal sunt, cum zic unii, in Biserica cu taine valide pana la o condamnare sinodala? Se vor pune episcopii eretici, impreuna cu cei care-i urmeaza in ratacire, in afara Bisericii condamnandu-se pe ei insisi intr-un sinod?!
Mi-am permis să vă schimb nick-ul, adăugând un „1” pt că există deja cineva care a comentat cu numele de „Ortodox” chiar la același articol, ca să se înțeleagă diferența de persoane.
Un răspuns scurt ar fi: da, e foarte posibil ca în viitor să se producă o unire cu catolicii sau protestanții, ceea ce-i face să nu mai fie ortodocși fără o condamnare sinodală expresă. Și perspectivele sunt reale, după cum s-a anunțat un viitor „Sinod” comun în 2025 (catolici și ortodocși, probabil și alte confesiuni).
Cu alte cuvinte, se poate si fara condamnare sinodala. Atunci condamnarea sinodala nu e determinanta pentru a situa in afara Bisericii „Biserici” locale care se abat de la Ortodoxie. De ce in cazul ecumenistilor, abatuti oficial de la Ortodoxie, prin sinodul din Creta, ar fi determinanta condamnarea sinodala?
Ar fi bine să semnați cu „Ortodox1”, după cum am scris în comentariul anterior, sau cu orice alt nick, pentru a nu se produce confuzie și să nu fiu nevoit să schimb eu mereu.
Condamnarea sinodală a fost determinantă pentru a-i exclude pe catolici, spre exemplu, în afara Bisericii. De atunci înainte, oricine se alătură lor, se unește cu ei în comuniune, cum a fost la Sinodul de la F-Florența, devine automat condamnat ca membru al unei grupări (erezii) condamnate, adică papistaș. Ecumeniștii care au semnat în Creta sunt încă în Ortodoxie și nu s-au alipit de altă Confesiune condamnată, cum e posibil și previzibil să se întâmple în viitor.
Cursul firesc al lucrurilor este acesta: Când cineva învață persistent o erezie, chiar și episcop de ar fi, ceilalți episcopi și credincioși îl condamnă sinodal. Dacă respectivul își face grupare separată, atunci condamnarea intervine pentru a-i atenționa pe ortodocși de pericol, nu pentru a-l scoate din Biserică, pentru că singur s-a scos prin erezie și formarea unei „biserici” separate. În cazul ecumenismului, momentul condamnării lui întârzie pentru că majoritatea episcopilor și Bisericilor sunt robiți ereziei. Totuși nu putem încălca aceste rânduieli, ci doar să lucrăm pentru trezirea poporului și a ierarhilor să facă ceea ce se cuvine, adică să osândească erezia ecumenistă și Sinodul din Creta. Până atunci, ei sunt în Biserică în paguba lor sufletească și spre vătămarea tuturor celorlalți. S-a mai vorbit despre aceste aspecte și acum doar le-am reluat pe scurt.
Sinodul de la F-Florența este un exemplu. Sa luam un alt ex. , acordurile cu monofizitii, din anii ’90, cand erezia monofizita, pe linia lui Sever si Dioscor, a fost declarata ca fiind ortodoxa de catre reprezentantii ortodocsi, acestia alaturandu-se doctrinar monofizitilor, sau altfel spus avand comuniune de credinta cu aceia, ceea ce n-a angajat atunci la vedere decat pe cei care au semnat acele documente si pe cei care le-au sustinut public, aceasta pana la momentul Creta, in documentele sinodului din Creta sustinandu-se, indirect, ca acele acorduri cu monofizitii sunt lipsite de compromis dogmatic, fiind de fapt o marturisire despre Ortodoxie, ceea ce inseamna recunoasterea acelor acorduri dogmatice de catre cei ce au semnat documentele din Creta.
Nu pot verifica acum, dar știu că acele acorduri au fost anulate. Dacă erau în picioare, era grav.
“categorica asigurare a Enciclicii că „dialogurile purtate de Biserica Ortodoxă niciodată nu au însemnat, nu înseamnă și nu vor însemna vreun compromis în chestiunile de credință”[15], acorduri teologice precum cel al Comisiei Mixte formată din ortodocși și anticalcedonieni cu privire la hristologie, (1989, 1990) și cel cu privire la ecleziologie al Comisiei Mixte formată din ortodocși și romano-catolici de la Balamand (1993), nu este cu putință să fie valabile, de vreme ce sunt evidente „compromisuri în chestiuni de credință”.
https://sfantulmunteathos.wordpress.com/2017/01/27/enciclica-comisiei-sfintei-chinotite-pentru-cercetarea-textelor-finale-ale-sinodului-din-creta/
Ecumenistii din Athos si-ar fi dorit sa fi fost abrogate, dar nu sunt.
Da, este o observație pertinentă și foarte bună. Însă nu e suficientă pentru a declara că prin aceasta este proclamată unirea concretă cu monifiziții sau cu papistașii. Adică nu constituie un motiv solid pentru a-i considera căzuți din Biserică și trecuți la anticalcedonieni sau la catolici pe cei care au semnat Enciclica Sinodului din Creta. E doar o mostră clară de minciună crasă și păcăleală livrată sub formă de decizie „sinodală”.
Da ! Dar recunoscand, indirect, acele acorduri dogmatice au surpat hotarele Ortodoxiei fixate de sinoadele ecumenice care au respins si condamnat invataturile acelor eretici monofiziti. Daca in cazul ecumenismului nu s-a pronuntat un sinod ecumenic, in privinta monofizismului da. De aceea, cei ce sustine ca dogma lui Sever si Dioscor este ortodoxa au comuniune de credinta cu cei care urmeaza dogmei acestor ereziarhi, facandu-se alaturi de aceia mostenitori ai anatemelor sinoadelor ecumenice ce au condamnat ideile eretice ale ereziarhilor respectivi.
Avand comuniune de credinta cu monofizitii, in urma recunoasterii dogmei hristologice a acestora ca fiind ‘ortodoxa’, sunt cu acestia, nu cu cei care au ramas ortodocsi in credinta. Nefiind cu cei care au ramas ortodocsi, care sunt Biserica, „când auzi de Biserică să ştii că vorbim de mulţimea sfântă a credincioşilor” spune un sfant Parinte, nu sunt in Biserica ci de partea celor despre care Biserica s-a exprimat clar prin sinoade ecumenice, aratand limita pe care aceia depasind-o sunt situati in afara Bisericii.
Problema este foarte complicată, dar nu e tranșată. Un Sinod i-ar putea condamna pe semnatarii de la Creta, dar nu există o situația de unire reală cu monofiziții. În alte expresii din Creta se spune că ceilalți s-au abătut de la adevăr și că nu există comuniune cu ei. Deci, fiind confuze aceste poziționări, nu putem vorbi de unire reală cu o grupare condamnată.
Dupa felul ivataturii de credinta pe care o marturiseste, cineva este ortodox sau eretic, daca este eretic este eretic condamnat sau nu, potrivit ereziei ce o urmeaza, condamnata sau necondamnata. Monofizitii, a caror credinta este data anatemei de sinoadele ecumenice, sunt eretici condamnati. Cei care au semnat in Creta, marturisind ca dogma monofizita este perfect ortodoxa, au cazut sub anatemele sinoadelor ecumenice care au condamnat erezia respectiva, devenind astfel si ei eretici condamnati. Ca documentele cretane contin contradictii, ce arata incoerenta in gandirea celor care au gandit acele documente, nu-i absolva de statutul de eretici condamnati. Asa sunt ereticii, incoerenti in gandire, lucru dovedit cu prisosinta de Sfintii Parinti, incoerenta in gandire nu i-a salvat pe eretici de anatema. Incoerenta poate fi sesizata si in compromisurile dogmatice cu monofizitii, aceasta nu-i face mai putin eretici pe cei care aproba acele compromisuri.
Exemplul monotelitilor combatuti de Sfantul Maxim arata cu prisosinta acest lucru. Sfantul Maxim refuzand comuniunea cu monotelitii, iar acestia in incercarea de a-si justifica credinta sustineau ca marturisesc simbolul de credinta, Sfantul dovedindu-le ca aceasta este insuficient pentru a fi ortodocsi, atata timp cat nu renunta la ideea unei singure vointe si lucrari in Hristos: „[Grigorie monotelitul] «Mie îmi este de ajuns Sfântul Simbol (al credinţei niceoconstantinopolitane)». [Sfântul Maxim] «Şi cum poţi să te mulţumeşti cu Sfântul Simbol – am zis – dacă primeşti Typos-ul?» [Grigorie monotelitul] «Dar ce lucru vătămător este – ai zis– în a primi Typos-ul şi a rosti şi Simbolul?». Iar eu [Maxim] am zis: «Pentru că Typos-ul suprimă în chip vădit Simbolul»”.
Asa si cu semnatarii din Creta, avand comuniune de credinta cu monofizitii, in zadar marturisesc simbolul credintei, in zadar sustin ca urmeaza sinoadelor ecumenice, ei sunt eretici condamnati. Atata timp cat sustin acordurile cu monofizitii, in care dogma monofizita este considerata ortodoxa, ei sun impotriva sinoadelor ecumenice, ei se afla sub condamnarea acelor sinoade.
Din exemplul dat rezultă că respectivii ortodocși susțineau și dogme corecte (Crezul), și incorecte (monofizite). Aceasta nu înseamnă că se contrazic, ci falsifică într-un anumit punct adevărul. Pe când în situația noastră, sunt afirmate două lucruri contrare simultan: monofiziții s-au abătut de la adevăr și că sunt în el. Asta înseamnă inconsecvență. Totuși lipsa comuniunii cu aceia nu îi face condamnabili la modul evident, absolut, ci doar în fața unui Sinod. În plus, reamintesc situația Fericitului Teodoret, care a susținut erezii până în fața Sinodului (IV) și a scăpat de condamnare.
Mai există și problema dacă devii automat eretic condamnat în cazul în care proferezi erezii condamnate. Mai sus vorbeam de faptul de a trece la o grupare condamnată, ceea ce este altceva. Nu sunt foarte lămurit în această privință, dar nu cred că sunt situații similare.
Spre exemplu, monotelismul a constituit o încercare de împăcare a ortodoxiei și monofizitismului (voința unică să facă una și firile într-un anumit mod). Și totuși a fost nevoie de condamnare nouă. Sinodul II nu a adus dogme noi, ci doar l-a confirmat pe primul. Au fost mulți arieni în Biserică necondamnați nominal (un exemplu este Eudoxie al Constantinopolului, cel căruia i s-a arătat Sf. Teodor Tiron).
În fine, nu cred că e corect să facem procese de intenție, adică să scoatem pe cineva vinovat forțând nota. Mai degrabă trebuie acceptată și înfruntată situația așa cum este, ca eretici necondamnați. Din nefericire, aproape sigur vor urma și căderi (tot) mai mari. Să fie pregătiți oamenii pt acelea și treziți față de cele produse deja.
Din ex. rezulta ca respectivii nu sustineau dogme corecte prin rostirea simbolului de credinta, atata timp cat nu renuntau la decretul eretic Typos, mentinand Typos-ul deformau in mod eretic intelesul simbolului de credinta, il anulau, ratacind nu doar in privinta dogmei hristologice ci si in privinta dogmei despre Dumnezeu, ceea ce arata contradictie in ceea ce sustineau: „…Pentru că Typos-ul suprimă în chip vădit Simbolul“. Şi tu ai zis: „Pentru Dumnezeu, dar cum?“. „Rosteşte-mi Simbolul – am spus – şi vei cunoaşte cum este suprimat el de către Typos.“ Şi ai început să zici: „Cred întru Unul Dumnezeu, Tatăl Atotţiitorul, Făcătorul cerului şi al pământului, al tuturor celor văzute şi nevăzute“. „Opreşte-te puţin – am zis – şi află cum anume este tăgăduită credinţa de la Niceea. Căci dacă e lipsit de o voire şi o lucrare naturală, în cazul în care El a făcut cerul şi pământul voind liber aceasta şi nefiind constrâns de vreo necesitate exterioară, dacă David în Duhul grăieşte adevărul atunci când spune: «Domnul în cer şi pe pământ toate câte a voit a făcut, în mări şi în toate adâncurile» (Ps. CXXXIV, 6), atunci Dumnezeu n-ar putea fi Făcător.”
Monotelitii, sustineau ca respecta simbolul si hotararile sinoadelor ecumenice de pana atunci, insa Sfantul Maxim le-a aratat contrariul: „– Nu eşti în comuniune cu scaunul Constantinopolului?
– Nu sunt în comuniune cu el, a zis el.
– Din ce cauză nu eşti în comuniune cu el? au zis ei.
Iar el a răspuns:
– Pentru că prin cele nouă Capitole (puncte) de unire întocmite la Alexandria (în iunie 633) şi prin Ekthesis-ul întocmit în acest oraş de Serghie (638) ca şi prin Typos-ul edictat în continuare aici în anul al 6-lea al indicţiei (în 647-648), acesta a respins cele patru Sfinte Sinoade Ecumenice;”
Daca monotelitii cautau sa mascheze opozitia lor fata de sinoadele ecumenice, impotrivirea fata de sinoadele ecumenice a celor care au semnat in Cret este pe fata, cu toate acestea au nesimtirea sa afirme ca ei respecta sinoadele ecumenice, chiar in acordurile cu monofizitii se spune: „ambele familii sunt de acord sa respinga interpretarile sinoadelor care nu sunt in acord deplin cu Hotararea dogmatica a Sinodului III Ecumenic”, stim care sunt, in acceptiunea monofizitilor, acele sinoade a caror hotarari trebuie respinse: Sinodul IV Ecumenic si urmatoarele.
Despre caderea sub anatema a celor aflati in erezie necondamnata sinodal se exprima Sfantul Atanasie cel Mare(De decretis Nicaenae synodi 5), iar despre caderea sub anatema a celor ce urmeaza o erezie condamnata se refera Sfantul Grigorie Palama (Desfiintarea scrisorii lui Caleca 12).
Prin urmare, semnatarii din Creta, avand comuniune de credinta cu monofizitii, marturisind dogma monofizita ca fiind ortodoxa, sunt eretici condamnati, in zadar marturisesc simbolul credintei, in zadar sustin ca sunt de partea sinoadelor ecumenice, in realitate ei surpa invatatura definita la sinoadele ecumenice, aflandu-se sub anatemele acelor sinoade.
Când voi avea vreme să studiez mai îndeaproape acordurile cu monofiziții și catolicii, poate voi scrie un articol separat și acolo va putea fi dusă mai departe această discuție.
În privința Sf. Grigorie Palama și Atanasie cel Mare, nu înțeleg fără textele aferente.
Cât privește pe Sf. Maxim, nu trebuie uitat un aspect esențial: poziția lui de necomuniune cu Constantinopolul se baza pe o condamnare nominală a Sinodului de la Lateran, Roma (parcă din 649).
Refuzul comuniunii Sfantului Maxim pleaca mai intai de la abaterea monotelitilor de la invatatura sinoadelor ecumenice, aceasta reiese si din faptul ca l-a considerat pe Pyrrhus in afara Bisericii inainte de Sinodul Lateran(649). Intr-o scrisoare catre Petru Ilustrul (643 sau 644) spune in legatura cu monotelitul Pyrrhus ca: „a cazut din orice sfintenie cel care din propria vointa a iesit in afara Bisericii”(P.G. 91, 144), aceasta reiese si din finalul disputei cu acesta in Cartagina (645), in urma careia Pyrrhus respingand Ekthesis-ul si acceptand invataura de credinta ortodoxa a fost reprimit in Biserica: „Acestea spunîndu-le el, Maxim şi Grigorie patricianul au răspuns: fiindcă propunerea ta e bună şi folositoare Bisericii, aşa să fie. Venind deci împreună cu noi în această cetate cu nume mare a romanilor, şi-a împlinit făgăduinţa: a condamnat dogmele decretului «Ecthesis» contrar dreptei credinţe, şi s-a unit pe sine, prin mărturisirea dreptei credinţe, cu sfînta, universala şi apostoleasca Biserică, .” (P.S.B. 81)
Ar fi nevoie de o trimitere mai precisă în PSB, adică pagina, pentru a vedea contextul. Cât privește trimiterea din PG, nu am găsit-o la coloana indicată, nefiind acolo o scrisoare către Petru Ilustrul. Din ce am căutat eu după termenul biserică (εκκλησια), nu am găsit vreo referință de felul indicat. Sunt interesante aceste pasaje, dar mai întâi trebuie depistate ca atare.
În plus, se știe că au mai fost 3 condamnări sinodale și în Africa, la care a participat Sf. Maxim. Ar fi completări interesante la ce am scris mai demult pe tema aceasta, a pozițiilor Sfinților Părinți față de eretici.
Textul cu pricina este cel cu care se termina PSB 81, pg 356
Iar cel din scrisoarea catre Petru Ilustrul chiar se afla in PG 91, 144A
Cele trei sinoade africane care au condamnat monotelismul au avut loc in 646, scrisoare catre Petru Ilustrul (643 sau 644) si disputa cu Pyrrhus (645) sunt anterioare acelor sinoade.
Da, iertare, nu am văzut bine în PG. Este o scrisoare în latină, pe care nu o înțeleg în totalitate. Totuși în secțiunea B a coloanei se spune că a fost condamnat și excomunicat de Biserica Romei, iar într-o notă de subsol se face referire la osândirea pronunțată după papa Teodor. Eu nu sunt atât de sigur că scrisoarea aceasta este înainte de 649.
Cât privește citatul din PSB, la pag. 320, în nota de subsol se spune că Pyrrhus abdicase din scaunul său și s-a împăcat după discuția cu Sf. Maxim cu Roma, care era ortodoxă. Deci referința că s-a unit cu Biserica universală se referă, de fapt, la Biserica Romei, de care se despărțise.
Nu am căutat tot istoricul conflictului, dar cred că sunt suficiente aceste detalii. Și pentru mine ar fi interesant să găsesc afirmații ale Sfinților Părinți în sensul că cineva devine automat rupt de Biserică dacă are concepții eretice. În afară de Sf. Teodor Studitul nu am găsit până acum și, sincer, nu cred să existe.
Neavand textul grec pentru comparatie, nu este sigur ca acesta este forma corecta a scrisorii catre Petru Ilustrul, mai ales ca scrisoarea in latina este din colexia lui Anastasie Bibliotecarul, secretar al papilor Nicolae I dar si Ioan al VIII-lea, care a incercat sa dovedeasca prin diferite texte suprematia papei in Biserica, ceea ce este de remarcat este ca in aceasta scrisoare se face referire la Pyrhus in termenii din finalul disputei din Cartagina.
Scrisoarea catre Petru Ilustrul este din perioada cand Pyrrhus era refugiat in Africa, acela fiind intrigat de faptul ca lui Pyrrhus i se mai atribuie titlu de preasfintit, iar Sfantul Maxim ii raspunde ca acesta este lipsit de „orice sfintenie”. Iar condamnarea de catre Biserica Romei se refera la condamnarea Ektesis-ului de catre papa Ioan IV , la aceasta condamnare a decretului lui Heraclie referindu-se Sfantul Maxim la procesul in care a fost judecat de monoteliti: „răposatul papă Ioan IV (640-642) care condamnase Ekthesis-ul în scrisoarea pe care o scrisese pe atunci lui Pyrrhus”.
Abdicarea lui Pyrrhus a fost de fapt o fuga de furia celor din Constantinopol, datorita faptului ca-l otravise impreuna cu Martina, a doua sotie a defuctului Heraclie, pe imparatul Constantin.
Daca dintre bisericile locale doar Biserica Romei a ramas atunci ortodoxa, era firesc ca Pyrrhus sa fie reprimit in ortodoxie acolo, daca ar fi fost, spre exemplu, si cea din Alexandria ortodoxa putea sa fie primit in ortodoxie si acolo.
In cazul aparitiei unei erezii,modul de impotrivire fata de erezie este urmatorul: mai intai ereticilor li se arata ca au ratacit de la ortodoxie, iar mai apoi daca acestia staruiesc in erezie sunt anatematizati. Asa a procedat si papa Ioan IV, ceea ce predecesorii sai n-au facut fata de monoteliti ba chiar Honorius cazuse in erezia respectiva, la inceput s-a impotrivi monotelismului prin sinodul din Roma, sinod a carui documente s-au pierdut, condamnand Ekthesis-ul, dupa cum se reiesea si din acea scrisoare catre Pyrrhus.Asa procedase Sfantul Chiril al Alexandriei cu erezia nestoriana, mai intai i-a scris lui Nestorie, aratandu-i ratacirea in care se afla, indemnandu-l sa iasa din acea erezie, iar dupa ce a vazut ca Nestorie nu renunta la erezie, in 430 Sfantul Chiril a tinut un sinod in Alexandria ce a condamnat sinodal nestorianismul, a carui hotarari dogmatice le-a cuprins intr-o epistola la care s-a adaugat celebrele ≪12 capitole≫ numite Anatematismele lui Chiril din Alexandria.
Fata de nestorianism, monotelismul avea antecedente clare in ereziile condamnate de sinoadele ecumenice, de aceea, asa cum arata Sfantul Maxim, monotelitii se aflau deja sub condamnarea sinoadelor ecumenice.
In privinta papei Ioan IV, acesta n-a mai apucat sa duca la bun sfarsit lupta impotriva monotelismului, dar a fost continuata de urmasi lui in scaunul papal
În plus, textul latin e fragmentar, nu epistola integrală.
Bine, dar nu reiese ideea că există o condamnare/excomunicare automată a celui care propovăduiește o erezie deja condamnată anterior. Cel puțin în privința Sf. Maxim, nu avem astfel de situații. Pirrhus a revenit la Biserică, fiind plecat din scaunul său patriarhal (nu am posibilitatea să văd acum toate împrejurările).
Urmariti toata argumentatia!
Plecasem de la ex. Sfantului Maxim, a refuzului sau de a fi in comuniune cu monotelitii, motivatia principala a Sfantului impotriva unei asemenea comuniuni a fost ca acestia se impotrivesc sinoadelor ecumenice.
„Din ce cauză nu eşti în comuniune cu el? au zis ei.
Iar el a răspuns:
– Pentru că prin cele nouă Capitole (puncte) de unire întocmite la Alexandria (în iunie 633) şi prin Ekthesis-ul întocmit în acest oraş de Serghie (638) ca şi prin Typos-ul edictat în continuare aici în anul al 6-lea al indicţiei (în 647-648), acesta a respins cele patru Sfinte Sinoade Ecumenice; şi pentru că pe cele ce le-au dogmatizat prin Ekthesis le-au abrogate prin Ty-pos depunându-se din treaptă (caterisindu-se) pe ei înşişi de tot atâtea ori. Prin urmare, cei osândiţi de ei înşişi şi de către cei din Roma[ sinod 648] şi caterisiţi, pe lângă aceasta şi de Sinodul care a avut loc aici în anul al 8-lea al indicţiei (Sinodul Lateran, în 649)”
iar ceva mai incolo
„– Eşti în comuniune cu Biserica de aici, sau nu?
– Nu.
– De ce?
– Pentru că a respins Sinoadele Ecumenice.”, fara sa mai pomeneasca de sinodul Lateran sau alte sinoade. Ce rezulta din faptul ca au respins sinoadele ecumenice? Ca sunt „osândiţi de ei înşişi”, la aeasta osandire de sine adaugandu-se condamnarea „de către cei din Roma… pe lângă aceasta şi de Sinodul care a avut loc aici în anul al 8-lea al indicţiei (Sinodul Lateran, în 649)”.
Iar ex. cu Pyrrhus nu face decat sa intareasca cele spuse mai sus.
Care este condamnarea sub care se afla Pyrrhus pentru faptul ca era considerat in afara Bisericii? Scrisoarea papei Ioan IV? In nici un caz, deoarece intr-o scrisoare scrisoare ulterioara spune despre Pyrrhus ca este „sfintit” iar despre defuctul Serghie ca e „de venerabila amintire”. Asa cum a facut si Sfantul Chiril fata de Nestorie in prima faza cand incerca sa-l faca sa renunte la erezie, „celui mai credincios si iubit al lui Hristos, impreuna slujitor Nestorie”.
Cazul ereticului achindinist Caleca, combatut de Sfantul Grigorie Palama.
Caleca alaturat “acum lui Achindin si celorlalti varlaamiti”(Sfantul Grigorie Palama Desfiintarea scrisorii lui Caleca 7), este “mostenitor al pedepsei osanditilor acelora [Varlaam si Achindin fiind anatematizati sinodal in 1341] si cu adevarat cazut din Biserica si strain de ea” (Ibidem 12)
„Este imposibil ca cineva să fie în comuniune cu patriarhul[necondamnat sinodal ] şi să fie ortodox…, pe cînd acel ce s-a îngrădit este unit cu dreapta credinţă”. EPE 61, Tesalonic, pg 692.
Parafrazandu-l pe Sfantul Grigorie: „cei care au semnat in Creta, alaturandu-se monofizitilor sunt mostenitori ai pedepsei osanditilor acelora si cu adevarat cazuti din Biserica si straini de ea. Este imposibil ca cineva să fie în comuniune cu cei care au semnat in Cretaşi să fie ortodocsi, pe cînd cei ce s-au îngrădit de acestia sunt uniti cu dreapta credinţă”
Pentru mine, este imposibil să ignor faptul că Sf. Maxim purta dialogul cu monoteliții în contextul în care fusese trimis de romani pentru a transmite sentința excomunicării și a fost arestat. El justifică lipsa comuniunii ca fiind cauzată de erezie, dar pe fundalul excomunicării sinodale. Nu văd cum poate fi trecut cu vederea un lucru atât de important și să fie atrasă atenția doar pe fraze scoase din contextul acesta.
Cât privește pe sf. Grigorie Palama, am scris despre el în articolul menționat și mai sus. Nu reiau aici toată argumentația, ci doar subliniez că citatele nu sunt tocmai precis traduse. Îndeosebi al doilea provine dintr-un text grecesc alterat, pe care mi l-au arătat și părinții de la Panaguda și aveau informații (adeverite după ce le-am verificat) că nu este fidel citat.
„cei osândiţi de ei înşişi
şi
de către cei din Roma[ sinod 648]şi
caterisiţi, pe lângă aceasta şi de Sinodul Lateran”Se observa clar diferenta intre condamnari, conjunctia „si” indica clar comdanare dupa condamnare adunate de monoteliti; prima, mai bine zis primele ca nu au incalca doar un sinod ecumenic, venind de la sinoadele ecumenice. aceasta o arata si : „(caterisindu-se) pe ei înşişi de tot atâtea ori”, observati pluralul; Sinodul Lateran i-a putut caterisii o singura data, primele fiind de la sinoadele ecumenice.
Cat despre fragmentele de text din Sfantul Grigorie Palama, primele doua sunt traduse de cei de la „Gandul Aprins”, nu cred ca sunt traducatori diletanti; ultimul, care circula de ceva vreme pe internet, din cate stiu nu l-a contestat nimeni, m-am consultat si eu cu cineva si mi-a spun ca este valabil, este o solutie de traducere care corespunde textului grec.
Parintii de la Panaguda au intrerupt pomenirea? Daca n-au intrerupt, ma indoiesc de sinceritatea lor.
Vreti sa vedeti un text masluit?!
Πλὴν καὶ πᾶσα αἵρεσις, ἕξω τῆς Χριστοῦ βαίνουσα Ἐκκλησίας,…(Sfantul Nil al Ancirei)
„Dar orice erezie, umbland [aflandu-se] in afara Bisericii lui Hristos,… ”.
Ereticii ecumenisti au alterat intelesul care reiese din text, la traducere adaugand pronum. relat. „care”, pentru a introduce o nuanta favorabila ratacirii lor: „Caci orice erezie care se afla in afara Bisericii lui Hristos…” (ed. Doxologia, pg. 91).
Prin:”orice erezie, umbland [aflandu-se] in afara Bisericii lui Hristos,… ”, se arata ca ereticii, din orice erezie, sunt in afara Bisericii. Evident ca ereticii ecumenisti nu fac exceptie, iar asa-zisii antiecumenisti pomenitori este limpede ca urmeaza unora care sunt in afara Bisericii.
Din argumentatiile patristice pe care le-ati folosit in articolul de mai sus-Mărturii patristice cu privire la întreruperea comuniunii pe teme de credință- unele pot fi observate si intr-o expunere a monahului Serafim Zisis – “Monah Serafim Zisis – Cazuri de aplicare a principiului iconomiei în luptele pentru Ortodoxie
Comunicare susținută de monahul Serafim Zisis în cadrul manifestării „Ortodoxia și Kolymbari, doi ani mai târziu. Erezie-Caterisire – Rezistență Ortodoxă”, din iunie 2018”, in care acesta incearca sa arate, cu exemple din trecutul Bisericii, “viabilitatea” neintreruperii pomenirii arhiereilor care sunt de acord cu Sinodul din Creta.
Permiteti-mi sa ma refer la acea expunere a monahului Serafim!
Prima exemplificare care a incercat-o monahul Serafim este “Despre Sfântul Chiril al Alexandriei și Teodor de Mopsuestia”. La acest punct monahul Serafim se refera mai intai la pozitia Sfantului Chiril al Alexandriei fata de Nestorie, ca “Sfântul Chiril păstra în mod cοnvenţiοnal (nu cu mulțumire)[8]comuniunea temporară cu Arhiepiscopul cu cuget eretic al Constantinopolului, Nestorie… fapt este învederat de a treia scrisoare a sa către Nestorie, în care pe arhiepiscopul cu cuget eretic al Constantinopolului îl numește pe de o parte „preacredincios și preaiubitorul de Dumnezeu împreună-slujitor”.
Modul de adresare a Sfantului Chiril catre Nestorie tine de aceea etapa in care ereziarhului i se arata eroarea doctrinara in care se afla, pentru ca acesta indreptandu-se in credinta sa poata ramane in comuniune cu cei care formeaza Biserica, fiind atentionat ca daca nu se conformeaza nu mai poate fi in comuniune cu cei dreptcredinciosi, dupa cum reiese din inceputul celei de-a treia Epistole catre Nestorie: “Când Mântuitorul nostru spune pe înţeles: „Cel care iubeşte pe tată sau pe mamă mai mult decât pe Mine, nu este vrednic de Mine, şi cel care iubeşte pe fiu sau pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine”, ce se va întâmpla cu noi, de la cine doreşte Sfinţia ta să-ţi împărtăşească o iubire mai mare decât aceea cu care Mântuitorului Hristos ne-a iubit pe noi toţi? Cine ne va apăra pe noi în ziua judecăţii, sau ce fel de cuvânt vom spune atunci, dacă astăzi acoperim cu tăcerea blasfemiile aduse de tine împotriva Lui?”(M.O. 1-4, 2015). L-a atentionat pe Nestorie, in speranta ca acesta se va indrepta, insa pentru ca acesta staruia in erezie, a indemnat clerul si credinciosii simplii sa rupa comuniunea cu Nestorie: „sa nu fiti in comuniune cu cel mai sus amintit [Nestorie], nici sa-i dati atentie ca unui invatator, daca el ramane lup in loc sa fie pastor” (P.G. 77, 125).
“Încă și mai grăitoare – crede monahul Serafim – este însă poziția Sfântului Chiril față de Biserica Antiohiei, în care, prin iconomie, s-a permis ca episcopul cu cuget eretic Teodor de Mopsuestia, care murise, să fie pomenit… Iconomia aplicată și aici a fost următoarea: dascălul lui Nestorie, episcopul Teodor de Mopsuestia, care murise în anul 428, formulase învățături mai rele decât cele ale ucenicului său, Nestorie; însă, întrucât se bucura de o mare autoritate în mediul Antiohiei, Sinodul al III-lea ecumenic nu l-a condamnat atunci nominal”.
Este inexacta expunerea monahului Serafim. Dupa moartea sa (328) Teodor n-a fost perceput, cel putin la modul declarativ, ca eretic, era considerat de unii chiar un important dascal al Bisericii. In acea vreme scrierile lui Teodor de Mopsuestia nu erau atat de cunoscute. Primul acuzator al lui Teodor a fost Marius Mercator care in 431 l-a invinuit de pelagianism, iar mai tarziu l-a denuntat si ca precursor al nestorianismului. Insa cei care aveau sa atraga atentia in mod deosebit asupra lui Teodor au fost nestorienii, care, dupa Sinodul III Ecumenic, s-au folosit de faima lui pentru a-si sustine invatatura, scotand in evidenta idei eretice din scrierile acestuia conforme cu ratacirea lor, acestia i-au pus in circulatie scrierile traducandu-le si in alte limbi. A trebuit sa treaca ceva timp dupa Sinodul III Ecumenic pentru a se cunoaste de toti ortodocsii ratacirile din scrierile lui Teodor. Astfel si ortodocsii din Antiohia, le-a trebuit ceva vreme pana sa realizeze ca Teodor era de fapt un eretic si nu dascal al Bisericii, de aceea, pana s-au dumirit in aceasta privinta, au continuat sa-l pomeneasca pe Teodor. Fata de unii ca acestia a facut Sfantul Chiril iconomie, nu fata de unii care sunt in mod clar eretici, sau fata de cei care ar fi pomenit in mod constient un eretic.
Monahul Serafim face apoi referire la „erezia miheieana” combatuta de Sfantul Teodor Studitul.
Monahul Serafim ne spune ca : “Sfântul Tarasie, a tolerat cu nemulțumire pentru o vreme și în tăcere săvârșirea acestei căsătorii nelegiuite”; insa Sfantul Teofan Marturisitorul spune ceva mai mult , ca patriarhul Tarasie: “il primise pe imparat sa se impartaseasca, si a ingaduit celui catehizat de el sa o tunda pe Maria, sotia sa, si avvei Iosif, egumen de la Kathara, ii ingaduise sa il cunune cu Teodote”, ceea ce arata ca fiind justa atitudinea Sfantului Teodor fata de Sfantul Tarasie.
Monahul Serafim citeaza mai apoi din Epistola nr. 49 a Sfantului Teodor Studitul.
De fapt in aceasta Epistola Sfantul Teodor arata ca asemenea taine sunt intinate: „Mi-ai spus că te-ai temut să-i faci observaţie preotului tău să nu-l pomenească pe ereziarh. Nu găsesc ce să-ţi spun acum despre asta. Decât numai că Cuminecătura este întinată doar din aceea că-l pomeneşte, nemaiputând fi ortodox cel care pomeneşte”.
„Ἕφης δέ μοι, ὅτι δέδοικας εἰπεῖν τῷ πρεσβυτέρῳ σου, μὴ ἀναφέρων τὸν αἱρεσιάρχην. Kαὶ τί περὶ τούτου εἰπεῖν σοι τὸ παρόν, οὐ καθορῶ. Πλὴν ὅτι μολυσμὸν ἔχει ἡ κοινωνία ἐκ μόνου τοῦ ἀναφέρειν, οὐκ ἂν ὀρθοδόξος εἴη ὁ ἀναφέρων”, (Φιλοκαλία των νηπτικών καὶ ασκητικών, Vol. 18G, Tesallonic, 1999, pg. 514; PG 99, 1089B); Exista insa o alta varianta a textului, folosita si de monahul Serafim, in care in loc de: „οὐκ ἂν ὀρθοδόξος εἴη ὁ ἀναφέρων”, este scris: „κἂν ὀρθόδοξος εἴη ὁ ἀναφέρων” ( Μοναχοῦ Καλλίστου Βλαστοῦ, Δοκίμιον ιστορικόν περί του σχίσματος… pg. 109), care inseamna: „chiar dacă ortodox ar fi cel ce pomeneşte”. Ceea ce arata ca, cel putin in acest loc, Epistola 49 a Sfantului Teodor a fost modificata. In ambele variante ale Epistolei 49 se spune ca prin pomenirea episcopului eretic Cuminecatura este intinata, pentru Sfintii Parinti „intinata” echivaleaza cu lipsa totala de sfintenie.
Monahul Serafim Zisis vorbeste apoi “Despre comuniunea dintre Roma și Constantinopol, în pofida adaosului „Filioque”, mai precis, se refera la o pretinsa iconomie a episcopului Romei Ioan al VIII- lea fata de filioquisti, ca acesta “rămăsese însă, din iconomie, în comuniune cu episcopii franci care păstrau adaosul „Filioque”, chiar și după Sinodul Ecumenic din 879/880, temându-se ca nu cumva, opunându-se, să provoace impunerea violentă a ereziei în Occident de către franci”; pentru aceasta monahul Serafim aduce un citatat din Scrisoarea episcopului Romei Ioan al VIII- lea catre Sfantul Fotie: “potrivit este frăției tale a nu avea nici o pricină de supărare împotriva noastră, nici ca mai departe să se rupă de trupul Bisericii, ci mai mult să se lupte împeună cu noi cu iconomie și îngăduință și pe ceilalți, cei care s-au depărtat de la adevăr, să îi readucă la acesta… Și pentru aceasta, ni s-a părut a fi bine să nu fie silit cu forța cineva dintre ai noștri să părăsească adaosul pe care l-a făcut Simbolului, ci mai bine, cu îngăduinţă și iconomie, pregătește-i cu sfaturi, treptat, să se depărteze de blasfemie” ([Scrisoarea fericitului Papă Ioan al VIII-lea către preasfințitul Fotie, arhiepiscopul Constantinopolului], în „Πρακτικὰ τῶν Ἁγίων καὶ Οἰκουμενικῶν Συνόδων”, ed. Coliba Sfântul Proroc Ioan Botezătorul, Sfântul Schit Sfânta Ana, vol. III, Sfântul Munte, 1976, p. 478a.b; Mansi 17, col. 525 ), monahul Serafim conclunzioneaza: “de aici reiese, prin urmare, că nu a existat de la început întrerupere a comuniunii din cauza ereziei „Filioque”.
Monahul Serafim trece sub tacere faptul ca Sfantul Fotie l-a anatematizat pe filioquistul Nicolae I al Romei. Afland de acţiunile lui Nicolae I in Bulgaria, patriarhul Fotie a combatut inovaţiile latinilor, in Enciclica adresată in primăvara anului 867 patriarhilor din Răsărit, şi a invitat pe patriarhii răsăriteni la un sinod, care s-a ţinut la Conslantinopol in vara anului 867, Nicolae I a fost condamnat, iar ≪inovaţiile≫ bisericeşti declarate eterodoxe (IBU vol.I). Chiar Ioan al VIII-lea “a depus si excomunicat pe episcopii lui Nicolae I care adaugasera pe “Filioque” in Bulgaria” ( Pr. Patric Ranson, in Noul catechism catolic contra credintei Sfintilor Parinti).
Parerea monahului Serafim ca “episcopii franci care păstrau adaosul „Filioque”… [puteau] să provoace impunerea violentă a ereziei în Occident” este neintemeiata, in acea vreme in Biserica din Apus partida germanica nu era atat de influenta. Hotararile filioquiste de la Achen din 809 au fost respinse categoric de episcopul Romei Leon al III-lea, care s-a opus prin aceasta nu doar pseudoteologilor franci ci si puternicului imparat Carol cel Mare a carui pozitie a fost determinanta in luarea deciziilor filioquiste de la Achen. Dupa gestul lui Leon III, francii au inteles ca pentru a-si impune propria doctrina in Apus trebuie sa lupte cu partida latina, in special cu cei de la Roma, 200 de ani le-au trebuit francilor pentru a realiza acest lucru.
Propunerea episcopului Romei Ioan VIII catre Sfantul Fotie, din Epistola, este mai degraba de a fi explicata si mai clar Filioque, pentru ca cei din Apus sa cunoasca gravitatea acestei invataturi ratacite; ceea ce Sfantul Fotie avea sa si faca, in 883, intr-o Epistola catre episcopul de Aquileea, si nu catre Ioan VIII, deoarece acesta din urma fusese asasinat in 882.
Monahul Serafim se insala crezand ca poate exista comuniune, fara tradarea credintei, fata de aprobatorii hotararilor luate in Creta, hotarari ce intra sub incidenta condamnarii Sinoadelor Ecumenice. Asa cum reies din pozitia Sfantului Grigorie Palama fata de patriarhul eretic Kalekas, care atunci inca nu era condamnat sinodal, un ortodox nu poate ramane ortodox daca se afla in comuniune cu ereticii: „Este imposibil ca cineva să fie în comuniune cu Patriarhul (Kalekas) şi să fie Ortodox…, pe cînd acela ce s-a îngrădit este unit cu dreapta credinţă”, aceasta fiind in acord cu ceea ce spune Sfantul Teodor Studitul in Epistola 49, ca nu mai poate fi „ortodox cel care pomeneşte” (οὐκ ἂν ὀρθοδόξος εἴη ὁ ἀναφέρων).
Noi ce marturisotri avem? Ar fi mai mare bucuria sa fie mărturisitori fără sa faca vâlvă degeaba și teologi de paie, ce astăzi întrerup și mâine se duc după alți episcopi cum fac majoritatea nepomenitorilor. Și atunci te întrebi, ca arhipastor, ce e de făcut când turma ta da dreptate unor așa-ziși mărturisitori și aceia ii duc spre schisma reala și nu doar în nepomenire?
La sinodul moscovit din 1666-‘7 Patriarhii Antiohiei și Ierusalimului (parca) deși l-au depus pe patriarhul Nikon din rândul clerului i-a anatematizat și pe cei de rit vechi, chipurile marturisitori, condamnand atât prigonitorul cât și schismaticii(care sunt pana astăzi).
Așadar se poate ca și cei ce mărturisesc din prea multa râvnă sa provoace unele sminteli, ca de pilda nevaliditatea tainelor în Biserica Poloniei, asemeni stiliștii și falșii nepomenitorii în România. Așadar nici prigonitorii dar nici mărturisirile de genu nu sunt binecuvântate.
E hazardat să spui că majoritatea nepomenitorilor se duc după alți episcopi. Eu nu cred lucrul acesta. Poate sunt destui după Artemie, dar în nici un caz nu e vorba de majoritatea.
Observația cu privire la nevaliditatea Tainelor Bisericii Poloniei cred că e o glumă. E doar o acuză nefondată pusă pe seama ucenicului Părintelui Gavriil, care nu merită rostogolită ca fiind adevărată.
Eu sunt mult mai îngăduitor față de nepomenitorii din România. Nu e chiar așa ușor să reacționezi la nedreptatea și trădarea maximă și perfidă la care asistăm. Se fac greșeli și trebuie îndreptate, dar a arunca vina asupra nepomenitorilor că din cauza lor merg lucrurile greșit este profund nedrept și greșit și duce la o fundătură și mai mare.
Dacă cel ce pomenește nu judeca pe cel ce nu pomenește și cel ce nu pomenește nu osandeste pe cel ce pomenește atunci asta e calea cea dreapta.
Da, dar ai făcut niște acuzații (judecăți, să zicem) nefondate, exagerate. Cam cum este sabotat pe ocolite Părintele Gavriil din Sfântul Munte. M-rea Cutlumuș îl îngrijește pe Părintele, deși a oprit pomenirea, dar îi alungă ucenicii și îl șicanează mereu. Frumoooos!
Situatia acolo la Sf Munte este una ft confuza si ft tulbure, cu ceva ani in urma chiar citeam un articol in care u.e facea presiuni asupra guvernului Tipras pt schimbarea statutului Sf Munte si ridicarea avatonului, acolo (pt cine nu stie) sau alocat diverse sume de bani de la diverse organisme financiare precum f.m.i, b.m s.a pt diverse: restaurari, infrastructura e.t.c, acum ne intrbam si noi retoric, cand aceste sume au fost alocate, acestea au fost alocate ca nu mai puteau ei de dragul si de grija Ortodoxiei?! Sa fim seriosi
Desigur. Și este foarte probabil și chiar vizibil că au creat și o garnitură de monahi care să… gestioneze aceste investiții și să reprezinte așa-zicând Sfântul Munte, care, iată, spune că nu a fost nimic în Creta…
Acum vad unele comentarii mai ironice la adresa Pr si monahilor care au incetat pomenirea pseudo ierarhilor, cu precadere dupa sinodul tilharesc din Creta, ceea ce au facut Parintii respectivi, au facut ft bine, intradevar ca mai este si o categorie care sau folosit de Canonul 15 in scopuri stiliste, nu mai are rost sa le dam nume si sa se creada ca avem ceva personal cu ei
Andrei-d, faci acuzatii nefondate!
Marturisitorul TREBUIE sa faca valva in fata caldiceilor, altfel cum îi trezeste?
Poti sa dai un nume de teolog de paie??
Ar fi bine sa fii mai retinut in afirmatii.
Iti inteleg starea de nesiguranta pe care o incerci, vazand ca mai toate se duc de râpa in comunitatea pomenitorilor si toate acestea inca sub patronajul ierarhiei superioare de la care tu, andrei-d, ai fi asteptat altceva.
Insa tu, in loc sa-ti exprimi public, in fata preotului, nemultumirea fata de manusile chirurgicale cu care tine in maini Trupul si Sangele Mantuitorului, fata de botnita ce poarta pentru a se proteja de nu stiu ce…, tu, cauti nod in papura canonului 15!
Prietene, tu te asculti?!?
Daca nu esti capabil sa vezi oala in care esti pus pe foc, nu judeca actiunile altora ce au luat atitudine!
Stai si asteapta sa sari cand va fierbe…
@Ortodoxul (11:24 din 18/07/2020)
Pasajul de la Sf. Maxim este acesta: „[Nu am comuniune cu Constantinopolul] pentru că prin cele nouă Capitole (puncte) de unire întocmite la Alexandria (în iunie 633) şi prin Ekthesis-ul întocmit în acest oraş de Serghie (638) ca şi prin Typos-ul edictat în continuare aici în anul al 6-lea al indicţiei (în 647-648), acesta a respins cele patru Sfinte Sinoade Ecumenice; şi pentru că pe cele ce le-au dogmatizat prin Ekthesis le-au abrogat prin Typos depunându-se din treaptă (caterisindu-se) pe ei înşişi de tot atâtea ori. Prin urmare, cei osândiţi de ei înşişi şi de către cei din Roma şi caterisiţi, pe lângă aceasta şi de Sinodul care a avut loc aici în anul al 8-lea al indicţiei (Sinodul Lateran, în 649), ce fel de liturghie (μυσταγογιαν) vor mai săvârşi sau ce fel de Duh se va pogorî asupra celor săvârşite de unii ca aceştia?”.
Acest fragment poate fi interpretat după cum ați scris, dar numai prin forțarea lui. A se condamna singuri se realizează la propriu printr-o decizie proprie, care a fost Typosul, nu prin a săvârși ceva ce a fost osândit de alte Sinoade, adică prin abateri de la Sinoadele Ecumenice. Typosul lui Constans a sancționat cu caterisirea atât pe monoteliți, cât și pe ortodocși și a interzis disputa dogmatică. Deci la asta se referă sf. Maxim; ei singuri s-au condamnat atât pt Ekthesis, cât și pt cele 9 capitole și alte fapte ale lor, adică „tot de atâtea ori”. Argumentația Sf. Maxim este imbatabilă: sunt abătuți de la adevăr și condamnați de ei înșiși și de Roma. Iar negarea Liturghiei lor o face pt că sunt condamnați de romani, mai ales prin Sinodul Lateran, nu pt vreo osândire automată. Ce vreau să spun este că trebuie să lăsăm textele să vorbească, nu să le interpretăm prin cheia noastră, altfel dobândim duh sectar. Deci, deși poate fi interpretat acest text în cheia propusă, el nu este categoric. Pt mine este elocvent faptul că Sf. Sofronie, pe lângă care a stat Sf. Maxim, a avut comuniune cu Patriarhii monoteliți. În general, trebuie argumente clare, nu scoase din context, pentru că adevărul este luminos, nu obscur.
Cât privește pe Sf. Grigorie Palama, am mai spus că ultimul citat este deformat. L-am verificat cu ediția critică a operelor lui, oricâte alte citări ar fi pe internet. Chiar și pr. Anghelos a folosit la un moment dat varianta greșită. Acest citat afirmă că Ioan Caleca a rupt comuniunea primul cu cei ortodocși, dar respectivii sunt în adevăr. Este o diferență importantă. Nu aceia, ci el s-a rupt, apoi au întrerupt și ei comuniunea, printre care și Sf. Grigorie. Gândul Aprins clar nu sunt diletanți, dar nu au tradus corect aceste pasaje. Nu am ediția lor; dacă se poate puneți textul grec folosit de ei. Εκπτωτος nu înseamnă căzut (πεπτοκως), ci decăzut. Dar important este al doilea citat, care este confirmat de istorie. Au fost 6 episcopi de care s-a rupt Caleca. Sf. Grigorie a fost întâi caterisit, apoi a slujit el fără să pomenească.
Citatul de la Sf. Nil se traduce: „numai că orice erezie, care scoate (duce/merge) afară din Biserica lui Hristos”.
Pt comentariul ce combate tezele pr. Serafim și ale mele nu am vreme acum; poate voi reveni zilele viitoare. E vorba de contexte istorice largi, nu de date fragmentare. Nu le putem reconfigura noi pe baza unor detalii marginale. Deocamdată menționez că am scris și despre cei care au reacționat față de Nestorie într-un articol cu o referință de la Sf. Chiril.
Typosul nu-i puteau caterisi pe ortodocsi, cum spuneti, altfel ar insemna ca ortodocsii care s-au opus Typos-ului, marturisind ortodoxia, cadeau sub caterisire la fel ca monotelitii.
Dupa cum reiese din disputa cu Pyrrhus (645) monotelitii erau in afara Bisericii, inainte de Typos. Ce se spune despre Pyrhus?: „s-a unit pe sine, prin mărturisirea dreptei credinţe, cu sfînta, universala şi apostoleasca Biserică” (P.S.B. 81). Nu se uneste cineva cu Biserica daca este in Biserica ci numai daca fiind in afara ei paraseste erezia si vine la Biserica, pana atunci nu este unit cu Biserica. Fiind in afara Bisericii ereticii monotelitii nu puteau caterisii in nici un fel, fie si prin aprobarea Typos-ului, ci prin Typos s-au adancit si mai mult in erezie, adaugandu-si inca o condamnare.
Sfantul Sofronie a avut comuniune cu Serghie si cei apropiati acestuia, in etapa cand incerca sa le arate ca sunt in ratacire pentru ca acestia sa revina la adevaratra dogma a Bisericii, nici nu a mai apucat sa combata Ekthesis-ului, murind in acel an cand a aparut respectivul decret imperial.
Traducerea lui Panaiotis Hristou la textul din Sfantul Grigorie Palama, la care v-at referit mai sus:
“εἶναι ἀδύνατο νὰ εὑρίσκεται μεταξὺ τῶν εὐσεβῶν ὁ μὴ ἀποχωρισμένος ἀπὸ τὸν αὐτόν [Καλέκα], ἐνῶ ὅποιος διὰ τοὺς λόγους τούτους εἶναι ἀποχωρισμένος ἀπὸ αὐτόν [Καλέκα] ἀνήκει πράγματι εἰς τὸν κατάλογο τῶν Χριστιανῶν καὶ εἶναι ἑνωμένος μὲ τὸν Θεό κατὰ τὴν εὐσεβῆ πίστη”(EPE 61, Tesalonic, pg 693)
este cu neputinta sa se afle printre cei evlaviosi/ortodocsi cei care nu s-au despartit de acesta [care au comuniune cu Caleca], pe cand oricine pentru aceste pricini este despartit de acesta[nu are comuniune cu Caleca] se afla in catalogul crestinilor si este unit cu Dumnezeu prin credinta ortodoxa
Iar in textul aparut pe internet:
„Este imposibil ca cineva să fie în comuniune cu patriarhul[necondamnat sinodal ] şi să fie ortodox…, pe cînd acel ce s-a îngrădit este unit cu dreapta credinţă”.
Parafrazandu-l pe Sfantul Grigorie, dupa varianta traducerii lui Hristou: “este cu neputinta sa se afle printre cei ortodocsi aceia care au comuniune cu cei care au semnat in Creta, pe cand aceia care nu au comuniune cu cei care au semnat in Creta se afla in catalogul adevaratilor crestini, fiind uniti cu Dumnezeu prin dreapta credinta.
Ca tot ati pomenit de episcopi care au fost atunci de partea Sfantului Grigorie Palama, acestia aveau aceasi opinie in privinta lui Caleca:“a cazut din insasi buna-cinstire/dreapta-credinta si s-a rostogolit in ratacirea cacodoxiei, s-a pus pe sine insusi sub anateme scrise, nesocotind deciziile si hotararile pentru buna-cinstire/dreapta-credinta ale acelui sinod [din 1341]… asa cum sinodul impotriva lui Arie ii condamna pe toti arienii care se vor ivi candva”(Raportul arhiereilor catre Ana Paleologhina, la Sfantul Grigorie Palama, Tomusuri dogmatice, Deisis,pg. 212), ceea ce inseamna caderea sub anatema inainte de condamnarea sinodala.
Despre citatul din Sfantul Nil raman la aceasi parere.
Deocamdată răspund doar atât: Acela nu are cum să fie citatul din cartea editată de Gândul Aprins pt că e în neogreacă. E din EΠΕ, cum ați scris. Traducerea în românește nu este fidelă. Eu am cerut textul paleogrec, care este mai precis. Textul de mai sus neogrec se poate traduce și așa: „este imposibil să se afle între cei bjne-credincioși cel care nu este despărțit/condamnat de el (Caleca), deși oricine este despărțit/condamnat de el pentru aceste motive aparține în realitate listei creștinilor și…”.
E nevoie de mai multă onestitate în cercetarea acestor chestiuni. Cele ce spuneți despre Typos sunt fantasme în contextul dat. Mi-e și greu să le demontez pt că trebuie să explic lucruri de bază, rudimentare, atât de aiuristice sunt afirmațiile. Doar un aspect: este evident că sf. Maxim îi ia în râs pe monoteliți că s-au osândit singuri. De aici, să faci o discuție că ar fi putut să caterisească prin Typos și pe ortodocși… Deși papa Martin tocmai asta a pățit, fiind depus din scaun de ei. Oricum, amețim în cerc în zadar lucrurile.
Textul este din EΠΕ, nicaieri n-am zis ca este de la „Gandul Aprins”, celelalte doua fragmente la care am facut referire intr-un comentariu ceva mai sus sunt traduse de cei de la „Gandul Aprins”, am mai specificat acest lucru.
ἀποχωρισμένος= condamnat……..???!!!!
Cand am afirmat: „Typosul nu-i puteau sanctiona cu caterisirea pe ortodocsi, cum spuneti, altfel ar insemna ca ortodocsii care s-au opus Typos-ului, marturisind ortodoxia, erau caterisiti la fel ca monotelitii”, aceasta reiese din ceea ce ati afirmat: „Typosul lui Constans a sancționat cu caterisirea atât pe monoteliți, cât și pe ortodocși și a interzis disputa dogmatică. Deci la asta se referă sf. Maxim”. Cu alte cuvinte condamnarile/caterisirile la care „se referă sf. Maxim” in privinta monotelitilor sunt cele pe care monotelitii le-au aplicat acelor monoteliti care nu respectau Typos-ul, incalcand acea interdictie de „disputa dogmatică”, promovand ideea unei singure vointe si unei singure lucrari in Hristos; Sfantul Maxim cand spune caterisiri, chiar nu glumeste, acele caterisiri chiar sunt reale nu formale; iar dumneavoastra spuneti ca prin Typos „a sancționat cu caterisirea atât pe monoteliți, cât și pe ortodocși. Caterisirile aplicate de monoteliti ortodocsilor erau de fapt o prigoana impotriva acestora, asa cum a spus Sfantul Maxim despre Sfantul Martin: „n-a fost depus, ci prigonit”. Daca acestea au fost caterisirile la care se refera Sfantul Maxim atunci ar inseamna ca acei monoteliti care n-au incalcat interdictia din Typos nu erau caterisiti, „osândiţi de ei înşişi”, ori ,Sfantul se refera la toti monotelitii. De aceea au fost „osândiţi de ei înşişi” pentru ca prin acea erezie s-au pus sub anatemele sinoadelor ecumenice, nu pentru incalcarea Typos-ului, fiind apoi osanditi „şi de către cei din Roma şi caterisiţi, pe lângă aceasta şi de Sinodul care a avut loc aici în anul al 8-lea al indicţiei (Sinodul Lateran, în 649)”.
Spuneti ca Sfantul „ia în râs pe monoteliți că s-au osândit singuri”?! Treaba cu „rasul” este mai mult decat fortata.
Despre „fantasme”, ” rudimentare”, „aiuristice”, acestea trebuie dovedite, altfel sunt doar afirmatii gratuite.
O adaugire la ultimul comentariu
Referitor la citatul din EPE 61, pg 693, ati spus: „Acest citat afirmă că Ioan Caleca a rupt comuniunea primul cu cei ortodocși, dar respectivii sunt în adevăr. Este o diferență importantă.”
Din acest citat nu reiese asa ceva, Sfantul Grigorie pune pe primul plan adevarul de credinta, dogma ortodoxa, de aceea arata ca aceia care nu s-au rupt de Caleca, deoarece acesta este eretic, nu mai sunt impreuna cu cei ortodocsi, acestia din urma din aceasta cauza s-au despartit de Caleca, ca este eretic, doar acestia din urma, pastrand adevarul de credinta, se afla in „catalogul crestinilor si sunt uniti cu Dumnezeu prin credinta ortodoxa”. Ca acesta este gandul Sfantului Grigorie o arata si alt text care se refera la disputa cu Caleca si cei din jurul aceluia: „cei ai Bisericii lui Hristos ai adevarului sunt; iar cei ce nu sunt ai adevarului nici ai Bisericii lui Hristos nu sunt, cu atat mai mult cu cat impotriva lorusi mint ei, ‘pastori’ si ‘arhipastori’ sfintiti pe ei numindu-se si fiecare de catre celalalt numit fiind; ca invatati am fost ca nu obrazul arata crestinatatea, ci adevarul si acrivia credintei” (Desfiintarea scrisorii lui Ignatie 4, Gandul Aprins, vol. 7, p. 403)
O completare. Discuția aceasta nu este purtată în formatul potrivit. Ea ar fi nimerită verbal sau cel mult ca un chat. Aici ar fi bine să nu se intre îm detalii minore, ci pe sensul latg, altfel ne împotmolim.
Am folosit la traducere și pe „condamnați” pt a fi clar cine de cine se desparte; altfel ar fi rămas ambiguu în românește ca și în neogreacă
Poate am exagerat cu epitetele. Nu știu ce alte caracterizări ar fi mai potrivite.
Reluând, am spus că Typosul a sancționat, adică prevedea pedepse atât pt ortodocși, cât și pt monofiziți. Drept urmare, papa Martin chiar a fost scos din scaun și exilat. Că a fost pe nedrept, asta e alt aspect, dar a fost depus în mod evident. A contesta acest aspect mi se pare că sfidează evidența. După ce ați ridicat discuția la detalii de traducere și interpretări de text, dintr-o dată o coborâți la a nega o realitate evidentă. Mi se pare obositor acest procedeu.
Sf. Maxim îi ia în râs pt că evident nici un monotelit nu a fost caterisit în faptă. Deci nu se referă la un fapt real.
Am găsit pe net textul în greceșe cu procesul Sf. Maxim. Acolo se spune că s-au osândit (κατακριθέντες) cu sensul de a se judeca în defavoare, nu de condamnare efectivă. Adică s-au contrazis „adeseori” (πολλάκις), nu „de tot atâtea ori”, cum inexact e tradus în românește. La fel, au fost contracarați (osândiți) de romani și caterisiți de Sinodul din Lateran.
Reluând, Sf. Maxim a spus că ei s-au contrazis/osândit singuri și de romani și au fost caterisiți de Sinodul Lateran. Și, bineînțeles, asta pt că se împotrivesc Sinoadlor Ecumenice.
Am cerut, dacă aveți, textul grec folosit de cei de la Gândul Aprins, care au scos ediții bilingve. În cel mai bun caz, era util textul în paleogreacă, nu în neogreacă (pt că are dublu înțeles). Am și scris că da, ați pus versiunea din ΕΠΕ, dar fix ce nu contează. Era important textul vechi fie de la GândulA, fie din ΕΠΕ.
Acuma sincer, nu e obositoare toată această divagație inutilă? Ce rost are?
E important nu doar să afirm propria mea convingere, ci să și înțeleg ce spune celălalt.
Ati afirmat clar ca acele osandiri/caterisiri de sine insusi, „osândiţi de ei înşişi” cum spune Sfantul Maxim, sunt datorate incalcarii Typos-ului, este afirmatia dumneavoastra: „A se condamna singuri se realizează la propriu printr-o decizie proprie, care a fost Typosul, nu prin a săvârși ceva ce a fost osândit de alte Sinoade, adică prin abateri de la Sinoadele Ecumenice. Typosul lui Constans a sancționat cu caterisirea atât pe monoteliți, cât și pe ortodocși și a interzis disputa dogmatică. Deci la asta se referă sf. Maxim”; iar acum afirmati ca n-au existat monoteliti caterisiti pentru incalcarea Typos-ului, ba chiar sustineti ca Sfantul Maxim nu se referă la caterisiri/osandiri reale cand afirma:”depunându-se din treaptă (caterisindu-se) pe ei înşişi… osândiţi de ei înşişi”, caci spuneti: „Sf. Maxim îi ia în râs pt că evident nici un monotelit nu a fost caterisit în faptă. Deci nu se referă la un fapt real”, va contraziceti in afirmatii.
Spuneti ca Sfantul Martin „a fost depus in mod evident”, aici il contraziceti chiar pe Sfantul Maxim, care a spus despre Sfantul Martin : „N-a fost depus, ci prigonit (persecutat)”.
Intr-un alt text , din care probabil a tradus Ica jr., nu este scris πολλάκις, cum spuneti, ci τοσαυτάκις (de tot atâtea ori).
Nu am in format electronic textele in greaca, de care pomeniti.
Chiar credeti ca este o „divagatie inutila” a vorbi despre situatia actuala provocata de ecumenisti?
Sustin ca aceia care urmeaza hotararilor din Creta sunt deja condamnati, aflandu-se sub anatemele sinoadelor ecumenice; sustineti contrariul, insa observ ca nu aveti si argumente viabile pentru ceea ce sustineti.
Cum spuneti, situatia actuala este foarte grava si va fi si mai grava, cei care ar trebui sa-i indrume pe oameni mai mult ii insala, cazul recent al duhovnicului din Moldova este elocvent, se declara antiecumenist dar ii urmeaza pe ecumenisti, cu asemenea duhovnici, care nu-si vin in fire, iadul este asigurat pentru cei ce-i urmeaza pana la capat; a ajuns sa spuna ca cei care au intrerupt pomenire sunt „eretici”, si in trecutul Bisericii cei ortodocsi erau numiti eretici de catre eretici. Fiecare ceea ce seamana aceea va culege
Interesant cu textul grec utilizat de pr. Ică. Eu am găsit ceva pe net în care nu am încredere. Așa o fi.
Nu m-am contrazis în afirmații, ci am spus că ei prin Typos “au abrogat” singuri Ekthesis-ul, deci s-au osândit singuri, după cum spune Sf. Maxim. Caterisirea a făcut-o Sinodul Lateran. Cum am mai scris, textul acesta se poate interpreta în ambele sensuri, atât că s-au osândit prin contrazicerea Sinoadelor Ecumenice, cât și că s-au osândit singuri, adică prin edictele lor. Un astfel de text cel puțin bivalent nu poate fi o mărturie doar într-un sens. Am spus că argument în plus că Sf. Sofronie a fost în comuniune cu monoteliții până la moartea sa (cel puțin între 633-638) și Sf. Maxim împreună cu el. Chiar după Sinodul eșuat din Cipru (633 parcă) nu există vreo mărturie că a oprit comuniunea. Deci mult mai rezonabil este a înțelege pe Sf. Maxim în această cheie.
Eu nu am spus că s-au osândit prin încălcarea Typosului, ci că el a fost emis tot de ei și prin asta se contrazic singuri, nu sunt consecvenți. Asta spune Sf. Maxim.
Nici eu nu am momentan textul Sf. Grigorie la îndemână. Poate mai târziu.
Încă ceva: divagație inutilă am numit negarea caterisirii Sf. Martin, care este evidentă, nu discuția despre ecumenism. Și Părinții de la Sinodul 3 au repus în treaptă pe cei caterisiți pe nedrept. Așadar ortodocșii au fost sancționați și caterisiți, chiar dacă pe nedrept și silnic.
S-au osandit cand au dat Ekthesis-ul si cand au dat Typos-ul. Nu s-au osandit petru ca au abrogat Ekthesis-ul, daca abrogau Ekthesis-ul si reveneau la ortodoxie, asa cum le cereau cei ortodocsi, ar fi iesit si din osanda datorata sustinerii ereziei promovata prin Ekthesis, ei n-au anulat Ekthesis-ul pentru a renunta la erezie, ramanand in osanda pentru acea erezie, pentru ca dand Typos-ul se mentineau in erezie, incercand prin Typos acea falsa iconomie prin care, credeau ei, si ortodocsii sa-si pastreze invatatura lor si sa nu mai fie discordie in imperiu, pentru ca exista si un substrat politic; acea falsa iconomie pe care o doreau monotelitii este foarte asemanatoare cu ceea ce fac azi ecumenistii pseudoortodocsi fata de ceilalti eretici, potrivit principiului ecumenist: „ceea ce ne uneste este mai important decat ceea ce ne desparte”, relativizand diferentele dogmatice dintre ortodoxie si ereziile existente; Deci, dand Typosu-l monoteliti n-au iesit de sub osanda provocata de Ekthesis, ci, si-au adaugat o alta osanda prin Typos, deoarece Typosul era gandit ca sa le permita sa ramana in erezia monotelita, iar aceea iconomie falsa, combatuta de Sfantul Maxim, le aducea o alta osanda, iar osandirile venea din faptul ca s-au pus sub anatemele sinoadelor ecumenice, Sfantul Maxim pomeneste in timpul procesului si de osanda apostolica (Gal. 1, 18), aceasta inainte de sinoadele din 648 si 649 din Roma, sinoade care le-au adaugat alte anateme. Despre Sfantul Sofronie am mai raspuns.
Iar despre „caterisirile” facute de nestorieni, au fost tot prigoane impotriva acelor clerici ortodocsi, Sinodul III n-avea ce sa scoata de sub caterisire pentru ca acele caterisiri ale nestorienilor nu erau valabile. Ce spunea Sfantul Chiril inainte de sinod? Ca cei excomunicati de Nestorie, clerici si mireni, erau in comuniune cu cei ortodocsi, Sinodul III i-a adus pe acei clerici inapoi acolo de unde au fost alungati de nestorieni
@Ortodoxul (îndeosebi 20/07/2020 9:30 PM)
Câteva precizări pentru a fi încadrată mai bine discuția: sunt cercetate mărturiile patristice care ar spune ceva despre condamnarea automată a celor care proferează o erezie deja condamnată sinodal. Sunt în dezbatere afirmații ale Sf. Maxim Mărturisitorul și Sf. Grigorie Palama.
Repet că este nevoie de un text clar în care un Sfânt Părinte să afirme că cei ce propovăduiesc erezii deja condamnate cad sub anatema pronunțată anterior. Sf. Maxim nu spune cu subiect și predicat așa ceva, ci într-un mod interpretabil.
Pt a fi cumva pe înțeles, am să pornesc invers, de la citatul Sf. Grigorie Palama. Ultimul paragraf din lucrarea sa împotriva Tomosului lui Caleca. Textul paleogrec este următorul: „Τούτου τοίνυν οὕτω καὶ τοσαυτάκις παντὸς τοῦ τῶν ὀρθοδόξων πληρώματος ἐκκεκομμένου, λείπεται τῶν ἀδυνάτων εἶναι τελεῖν ἐν τοῖς εὐσεβέσι τὸν μὴ ἀφωρισμένον ἐκ τούτου, τοῦ καταλόγου δ΄ εἶναι χριστιανῶν ἀληθῶς καὶ τῷ Θεῷ ἡνωμένον κατ΄ εὐσεβῆ πίστιν, ὃστις ἂν εῖη τούτων ἕνεκεν ἀφωρισμένος ἐκ τούτου”, care se traduce astfel: „Acesta fiind tăiat astfel și de atâtea ori de la toată pliroma ortodocșilor, rămâne imposibil să fie găsit între cei bine-credincioși cineva care să nu fi fost excomunicat de el, dar oricine ar fi dintre aceștia excomunicat din aceste motive este cu adevărat în catalogul creștinilor și unit cu Dumnezeu prin credința bine-cinstitoare”. Se observă că despre Caleca spune că este „tăiat”, iar cei bine-credincioși sunt excomunicați sau afurisiți, adică au primit pedeapsa bisericească de îndepărtare din trupul Bisericii. În plus, și logicα textului spune că Ioan Caleca i-a excomunicat pentru că totuși ei aparțin catalogului creștinilor în ciuda afurisirii. Ar fi ciudat să facă această afirmație dacă s-ar fi despărțit ei de Caleca. Un argument în plus este acela că istoric Patriarhul Caleca a fost cel care a început prigoana asupra Sf. Grigorie și condamnarea lui în Sinoade, fapt ce a determinat reacția Sfântului.
Trecând la Sf. Maxim, rămân puțin la textul Sf. Grigorie. Expresia „sunt despărțiți de Caleca” este ambiguu, nu dă de înțeles clar cine s-a despărțit de cine, Caleca i-a afurisit sau ei s-au desprins de Caleca. Fără context, nu poate fi folosită această afirmație doar într-un sens pentru că nu e clară. La fel și textul Sf. Maxim nu afirmă explicit că monoteliții sunt tăiați din trupul Bisericii automat prin afirmarea unei erezii condamnate de un Sinod anterior. El are un răspuns de ce nu este în comuniune cu Constantinopolul, pe care îl traduc după o sursă de pe internet, nu după traducerea românească: „Din ce motiv nu ești în comuniune?, au zis. A răspuns: Pentru că au exclus cele patru Sinoade prin cele nouă capitole făcute în Alexandria și prin Ekthesisus făcut de Serghie în această cetate și prin Typosul edictat imediat după acesta în a șasea indicție și pentru că au osândit prin Ekthesis cele ce le-au dogmatizat prin cele nouă capitole și pe cele dogmatizate prin Ekthesis le-au anulat prin Typos și s-au anulat/distrus pe ei înșiși de atâtea ori. Așadar cei osândiți de ei înșiși și de romani și caterisiți de Sinodul ținut în a opta indicție, ce fel de slujbă (μυσταγωγίαν) vor săvârși?”. S-ar părea că acesta este un text mai complet și mai cursiv. Este indicată ca sursă ΕΠΕ 15Γ, 18. Nu am avut răgazul să o verific dacă este fidel citatul.
Așadar monoteliții s-au osândit singuri schimbând deciziile, care sunt contradictorii, și sunt caterisiți nu de ei înșiși, ci de către Sinodul Lateran. Altfel spus, sunt depuși din treaptă sinodal, iar acea decizie este una corectă pentru că ei sunt în greșeală vădită nu doar de faptul că sunt potrivnici Sinoadelor Ecumenice, ci și ei singuri se contrazic.
Acuma, faptul că nu ați răspuns cinstit la argumentul cu Sf. Sofronie arată iarăși lipsă de dovezi. Acesta s-a opus monotelismului încă de când s-a suit pe scaunul patriarhal tocmai pentru că era în floare erezia, nu la început. Și nu a întrerupt pomenirea niciodată. Așa cum și Sf. Maxim a evitat locurile stăpânite de eretici și a căutat să fie întrunit un Sinod care să-i condamne, lucru realizat în Lateran, Roma abia în 649.
După cum am spus la început, este obositor să tot fie dezlegate pietre aruncate în apă prin desprinderea din context a unor fraze, situații și folosirea unor demonstrații câlțoase.
Rămâne să verific citatul cu Sf. Maxim în ΕΠΕ.
Pot să confirm că versiunea pe care am pus-o mai sus este conformă cu una din edițiile critice recomandate de Pr. Ică, anume Maximus the Confessor and his Companions. Documents from Exile, edited and translated by Pauline Allen and Brownen Neil, p. 60. Nu am verificat ΕΠΕ 15Γ, dar nu cred că mai contează.
Evident ca trebuie sa cautam traducerile corecte, mai ales cand e vorba de probleme cu implicatii dogmatice, in acelasi timp trebuie mare grija cu scrierile Sfintilor Parinti, cu interpretarea unor cuvinte, „ca or fi bune traducerile, ca n-or fi bune, ca unele cuvinte pot fi interpretate, ca pot insemna si altceva?!”; Pe acest teren cei care au dialogat cu monofizitii au ratacit in credinta, oameni superdocti in greaca veche au ajus sa sustinana ca de fapt monofizitii, cei zisi moderati, nu sunt de fapt eretici, ca Sfintii Parinti s-au inselat in privinta lor, ca totul a fost de fapt un dezacord in privinta intelegereii unor termeni, saracii superdocti in greaca veche, s-au inselat in credinta prin propria lor stiinta.
Ica jr. are vina trecerii de partea ecumenistilor, in trecut a fost antiecumenist, intr-o vreme uni il considerau un „varf de lance al ortodoxiei”, dar nu poate fi contestata seriozitatea sa in privinta traducerii din greaca, este foarte scrupulus in munca de traducere, fiind educat de tatal sau in acest sens, se spune ca inca de pe vremea liceului cunostea bine greaca veche. Fiti sigur ca a consultat toate sursele de care se stie cand a tradus „Actele procesului Sfantului Maxim”.
Ereticii se osandesc pentru ca incalca hotarari ortodoxe, nu pentru ca renunta la hotarari eretice, este simplu, daca aveti o alta parere, este alegerea dumneavoastra. S-au osandit pe ei insisi, „osândiţi de ei înşişi” cum spune Sfantul Maxim, datorita ereziei lor prin care s-au pus sub anatemele sinoadelor ecumenice .
Cum am mai spus, despre cazul Sfantului Sofronie in legatura cu monotelitii, am raspuns mai sus (Ortodoxul 19/07/2020 8:57 PM), daca ati citit raspunsul si nu erati de acord cu el, trebuia sa va exprimati dezacordul in urma acelui comentariu, nu sa veniti acum sa spuneti ca de fapt nu v-am raspuns.
M-am referit si la textul din Sfantul Grigorie Palama (Ortodoxul 20/07/2020 12:07 PM), n-ati raspuns nici la acela, vi-l repostez aici:
Referitor la citatul din EPE 61, pg 693, ati spus: “Acest citat afirmă că Ioan Caleca a rupt comuniunea primul cu cei ortodocși, dar respectivii sunt în adevăr. Este o diferență importantă.”
Din acest citat nu reiese asa ceva, Sfantul Grigorie pune pe primul plan adevarul de credinta, dogma ortodoxa, de aceea arata ca aceia care nu s-au rupt de Caleca, deoarece acesta este eretic, nu mai sunt impreuna cu cei ortodocsi, acestia din urma din aceasta cauza s-au despartit de Caleca, ca este eretic, doar acestia din urma, pastrand adevarul de credinta, se afla in “catalogul crestinilor si sunt uniti cu Dumnezeu prin credinta ortodoxa”. Ca acesta este gandul Sfantului Grigorie o arata si alt text care se refera la disputa cu Caleca si cei din jurul aceluia: “cei ai Bisericii lui Hristos ai adevarului sunt; iar cei ce nu sunt ai adevarului nici ai Bisericii lui Hristos nu sunt, cu atat mai mult cu cat impotriva lorusi mint ei, ‘pastori’ si ‘arhipastori’ sfintiti pe ei numindu-se si fiecare de catre celalalt numit fiind; ca invatati am fost ca nu obrazul arata crestinatatea, ci adevarul si acrivia credintei” (Desfiintarea scrisorii lui Ignatie 4, Gandul Aprins, vol. 7, p. 403).
Cine-i cu „pietre aruncate în apă”, iar trebuie sa dovediti
Sincer să spun, începe să-mi pară o cauză pierdută faptul că nu recunoașteți niște evidențe.
Nu contest seriozitatea Pr. Ică; traduce foarte literal, de multe ori deranjant dpmdv. Totuși el fix ediția din care am citat eu a folosit-o, aceleași traducătoare australience. Dacă e nevoie, postez și textul grecesc. Eu am consultat o versiune cu traducere engleză, dar același text critic paleogrec. Deci, pe textul aferent, Sf. Maxim spune fix ce am arătat eu, nu se referă nicidecum la vreo autocondamnare, ci la inconsecvență marcată prin edicte care se contrazic între ele. Iar caterisirea a survenit prin decizia Sinodului Lateran. Asta spune Sf. Maxim cu subiect și predicat. Iar a afirma altceva, folosind diferite tertipuri înseamnă a arunca pietre în apă pe care să le scoată alții.
Pun și eu o întrebare: Când mi-ați semnalat că termenul folosit de Sf. Maxim din textul folosit de Pr. Ică este „τοσαυτάκις”, nu „πολλάκις”, aveați în față textul și știați despre ce este vorba. De ce nu ați fost onest să recunoașteți de la început că traducerea Pr. Ică este puțin eronată? Și că nu vă favorizează?
Despre Sf. Sofronie ați spus că nu a întrerupt pomenirea pentru că era la început, la care am scris, la un moment dat, că el a păstrat această atitudine chiar și după o încercare eșuată de a condamna erezia într-un Sinod în Cipru (parcă în 633), deci nu era deloc incipientă. Mi-am exprimat, așadar, dezacordul și nu l-ați luat deloc în seamă.
Am postat traducerea textului Sf. Grigorie Palama. Acolo spune că Ioan Caleca i-a excomunicat/afurisit pe palamiți. Am scris și un articol în care am luat în calcul toate aprecierile Sfântului față de Caleca și Ignatie al Antiohiei. Am scris acolo că, deși îi consideră în afara Bisericii, îi numește episcopi. Oare de ce? În plus, de ce a fost depus Caleca de un Sinod la care a fost chemat în mod expres, dacă el era deja în afara Bisericii? Nu pentru că era considerat încă Patriarh?
Citatul pe care l-am pus nu arată că cei care nu s-au rupt de Caleca n-ar mai fi ortodocși, ci că nu există vreun ortodox care să nu fi fost excomunicat de acela. Asta spune textul în mod expres, dar și relatările faptelor istorice.
Practic nu am făcut aici decât să reiau afirmații anterioare, pe care nu vreți să le înțelegeți, ci tot băgați bețe în roate pe tot felul de chichițe și atitudini necinstite. Am numit aceasta „aruncare de pietre în apă”. Este ceva neadevăr?
Hai să pun și eu o întrebare de la mine. Ați spus că Sf. Chiril a condamnat pe Nestorie într-un Sinod în Alexandria înainte de Sinodul III. Există dovezi în acest sens? Mie mi se pare foarte improbabil pentru că nu avea cum să se bage într-o jurisdicție străină și să emită pretenții papiste.
„Pun și eu o întrebare: Când mi-ați semnalat că termenul folosit de Sf. Maxim din textul folosit de Pr. Ică este „τοσαυτάκις”, nu „πολλάκις”………………”
La 20/07/2020 12:42 PM, ati spus:
Am găsit pe net textul în greceșe cu procesul Sf. Maxim. Acolo se spune că s-au osândit (κατακριθέντες) cu sensul de a se judeca în defavoare, nu de condamnare efectivă. Adică s-au contrazis “adeseori” (πολλάκις), nu “de tot atâtea ori”, cum inexact e tradus în românește.
Iar eu, Ortodoxul (la20/07/2020 12:42 PM):
Intr-un alt text , din care probabil a tradus Ica jr., nu este scris πολλάκις, cum spuneti, ci τοσαυτάκις (de tot atâtea ori).
Am spus: „probabil a tradus”, nu ca a tradus cu siguranta din acel text, pentru ca „de tot atatea ori” corespunde lui τοσαυτάκις care este luat din ΕΠΕ 15Γ , aceasta in ideea ca traducatorul are libertatea, consultand mai multe texte, sa nu urmeze in unele locuri varianta textului principal din care face traducerea, cofruntant textele diferitelor variante, urmeaza versiune care i se pare ca este cea corecta in acel loc din text, daca este asa, probabil ca este asa, doar Ica jr. stie.
Chiar dumneavoastra ati spus la un moment dat ( la 21/07/2020 12:04 PM): „S-ar părea că acesta este un text[ care la ΕΠΕ 15Γ contine τοσαυτάκις] mai complet și mai cursiv. Este indicată ca sursă ΕΠΕ 15Γ, 18″.
De ce (la 20/07/2020 12:42 PM) ati spus ca πολλάκις inseamna “adeseori” (πολλάκις), nu “de tot atâtea ori”, cum inexact e tradus în românește”, cand de fapt πολλάκις inseamna si „de mai multe ori”? Pentru ca va defavorizeaza intelesul „de mai multe ori”?
Daca luam in considerare πολλάκις (de mai multe ori) si se pune intrebarea: De cate ori? Raspunsul este „de atatea ori” cate osandiri enumera Sfantul Maxim , de aceea intr-o deductie logica se intelege „de atatea ori”, cuvantul τοσαυτάκις (ΕΠΕ 15Γ , pg. 90) este cel potrivit.
Mai sus ati spus(19/07/2020 3:49 PM): „A se condamna singuri se realizează la propriu printr-o decizie proprie, care a fost Typosul, nu prin a săvârși ceva ce a fost osândit de alte Sinoade, adică prin abateri de la Sinoadele Ecumenice. Typosul lui Constans a sancționat cu caterisirea atât pe monoteliți, cât și pe ortodocși și a interzis disputa dogmatică. Deci la asta se referă sf. Maxim”, iar apoi (19/07/2020 9:38 PM) spuneati: „este evident că sf. Maxim îi ia în râs pe monoteliți că s-au osândit singuri”, iar dupa aceea(20/07/2020 12:42 PM): „Sf. Maxim îi ia în râs pt că evident nici un monotelit nu a fost caterisit în faptă. Deci nu se referă la un fapt real”, iar acum: „pe textul aferent, Sf. Maxim spune fix ce am arătat eu, nu se referă nicidecum [reiese: nici macar luand in ras, cum spuneati mai sus] la vreo autocondamnare”, concluzia inconsecventei evidente puteti sa o trageti singur.
In 633 are loc unirea din Alexandria, Sfantul Sofronie ajunge patriarh al Ierusalimului in 634, in acelasi an convoaca un sinod la Ierusalim in care condamna monotelismul, si-i trimite o scrisoare lui Serghie, 635 sinod nedecis in Cipru. Intre 635 si 638, perioada turbulenta, razboiul bizantinilor cu arabii, perioada in care nu mai era loc suficient pentru dispute teologice la nivel oficial, chiar Sfantul Sofronie preda Ierusalimul ocupat de arabi in 638, tot in 638 apare Ektesis-ul pe care Sfantul Sofronie nu mai apuca sa-l combata, murind in acel an. Pana sa incepa razboiul bizantinilor cu arabi, Sfantul Sofronie parcurgea acea etapa de inceput fata de erezia nou aparuta, cand incerca sa-i convinga pe cei rataciti ca invatatura lor este gresita.
Pe Caleca și Ignatie al Antiohiei, Sfantul Grigorie Palama ii considera arhierei mincinosi, pseudoarhierei, dupa cum reiese din textul pe care l-am expus (21/07/2020 2:43 PM) dar se pare ca l-ati ignorat.
Caleca a fost depus de un Sinod la care a fost chemat, deoarece cei cazuti in erezie, rupti de toata comuniunea bisericeasca, inainte de a fi judecati, un sinod constata ruperea acestora de Biserica, asa cum stipuleaza si in canonul 1 al sinodului III ecumenic: ” Fiindcă se, cuvine ca şi cei ce absentează de la sfântul sinod şi au rămas prin ţară sau în cetate pentru oarecare pricină bisericească sau trupească să cunoască cele ce s-au hotărât la acesta, facem cunoscut sfinţeniei şi dragostei voastre ca dacă vreun mitropolit eparhial s-a desbinat de sfântul şi ecumenicul sinod, şi fi trecut sau , va trece în viitor la adunarea celor desbinati, sau a marturisi sau va mărturisi învăţătura lui Celestiu, acela nici decum nu poate actiona. nimic impotriva episcopilor eparhiei deoarece el chiar de acum prin acest sinod este exclus din toată comuniunea bisericeasca şi este despoiat de toată stăpânirea. Va fi datoria episcopilor eparhie şi a mitropoliţilor de prin prejur, care au credinta ortodoxă, să-I scoată definitiv din treapta episcopească .( La N. Milas).
Despre cei care s-au opus hotararilor dogmatice ale Sinodului III Ecumenic, acest canon arata ca acestia se afla in starea de condamnare, „este exclus din toată comuniunea bisericeasca şi este despoiat de toată stăpânirea”, „chiar de acum prin acest sinod”, inainte de o judecata nominala, fiind apoi judecati nominal de episcopii si mitropolitii vecini care sa-i inlature de tot din treapta episcopala.
Sfantul Maxim spune ca monotelitii se impotrivesc sinoadelor ecumenice, prin urmare si sinodului III ecumenic, iar monofizitii cu care ecumenistii au incheiat compromisurile dogmatice, in 1989 si 1990, sunt si monoteliti intrand sub sanctiunile sinodului III ecumenic, a canonului 1, sub aceste sanctiuni aflandu-se si cei care au semnat in Creta recunoscand acele acorduri in care se spune ca dogma monofizitilor este ortodoxa.
Sustineti ca am spus că: „Sf. Chiril a condamnat pe Nestorie într-un Sinod în Alexandria înainte de Sinodul III.”
N-am afirmat asa ceva ( la 18/07/2020 4:27 PM), ci ca Sfantul Chiril a condamnat nestorianismul: „Asa procedase Sfantul Chiril al Alexandriei cu erezia nestoriana, mai intai i-a scris lui Nestorie, aratandu-i ratacirea in care se afla, indemnandu-l sa iasa din acea erezie, iar dupa ce a vazut ca Nestorie nu renunta la erezie, in 430 Sfantul Chiril a tinut un sinod in Alexandria ce a condamnat sinodal nestorianismul, a carui hotarari dogmatice le-a cuprins intr-o epistola la care s-a adaugat celebrele ≪12 capitole≫ numite Anatematismele lui Chiril din Alexandria.”
I-a trimis si lui Nestorie scrisoarea cu anatematismele, ca sa le semneze si acesta respingand erezia nestoriana, in caz contrar Nestorie se punea sub acele anateme, ceea ce s-a si intamplat in privinta ereziarhului.
Am fost inconsecvent în explicarea cuvintelor Sf. Maxim din cauză că am avut la îndemână elemente puține la început, iar apoi tot mai multe. Adică m-am folosit de traducerea Pr. Ică și am arătat că poate fi înțeleasă atât cum ați spus, cât și în alt sens, ceea ce înseamnă că nu e o mărturie concludentă, un argument valabil. Am găsit un text pe internet care conținea termenul πολλακίς (care înseamnă „de multe ori” sau „adeseori”, ceea ce era tot una pt contextul respectiv, implicând mai multe momente), la care am specificat că nu sunt sigur de el. Deci, în stadiul actual, când am găsit exprimarea clară a Sf. Maxim, discuția despre acest cuvânt este irelevantă. Totuși nu ați răspuns la un aspect. Dacă ați găsit termenul τοσαυτάκις, în versiunea respectivă nu era scris că Ekthesisul a osândit cele 9 capitole, iar Typosul Ekthesisul? Dacă da, lucru cu adevărat important, de ce ați ascuns acest aspect? Și, încă o dată, de ce evitați subiectul real, aducând în discuții alte detalii neimportante, care pot fi trecute cu vederea?
Insist pe lucrurile acestea pt că trebuie lămurit măcar un subiect discutat, nu doar să dezbatem la nesfârșit ascunzându-ne după diferite pretexte. Așadar, în forma corectă a textului din procesul Sf. Maxim, pe care am dat-o în comentariul meu de mai sus, este limpede că el nu vorbește de vreo autocondamnare prin însușirea unor dogme eretice, ci despre caterisirea pronunțată de Sinodul Lateran?
Da, am scris și sunt de acord, evident, că Sf. Grigorie îi considera arhierei mincinoși pe Caleca și Ignatie. Totuși nu blamează nicăieri pe cei care aveau comuniune cu ei înainte de condamnarea sinodală. Afirmă doar că cei afurisiți de ei sunt din catalogul creștinilor ortodocși și, deci, este nulă condamnarea dispusă asupra lor de Patriarh.
În privința canonului 1 al Sinodului III, el este o dispoziție pentru o situație concretă, nu poate fi generalizat. El caterisește pe Nestorie, pe Ioan al Antiohiei și pe arhiereii dimpreună cu ei, care formau o grupare aparte. Și este evident că orice episcop care trece la o confesiune eretică este caterisit de la sine pentru că se rupe singur de Biserică și trece la o sectă/erezie. Chiar și așa, trebuie remarcat că Ioan al Antiohiei s-a împăcat cu Sf. Chiril și nu a rămas sub caterisire, precum și Teodoret al Cyrului pentru că s-a dovedit că a fost o neînțelegere de termeni teologici între ei. Ca o paranteză, de aceea s-a și ajuns la convocarea destul de repede (la de ani) a Sinodului IV. Așadar nu orice episcop care este nestorian sau promovează orice altă erezie este automat condamnat, ci doar acela care se alătură confesiunii/grupării ce o profesează. Acest canon trebuie să recunosc că a fost un subiect interesant, care chiar putea duce în eroare la prima vedere. Și sper că e limpede.
În ce privește pe Sf. Sofronie, chiar și numai elementele prezentate sunt în contra tezei autocondamnării prin profesarea unei erezii. În plus, chiar dacă Sf. Maxim pomenește doar de cele 9 capitole (633 parcă), de Ekthesis și Typos, asta nu înseamnă că disputele monotelite au început abia atunci, ci chiar odată cu întronizarea Patriarhului Serghie (610) sau măcar de prin 622, când a fost discutat monoerengismul la un Sinod din Garin. Dar, chiar și fără aceste detalii, Sf. Sofronie a depus eforturi importante împotriva monotelismului înainte de a fi Patriarh. Oare pt că nu era în floare? Apoi, după Sinodul eșuat din Cipru, nu ar fi trebuit să întrerupă comuniunea, după teoria obligativității întreruperii pomenirii? Și totuși nu a făcut-o. Nu pentru că era la început erezia, ci pt că nu exista o decizie sinodală de condamnare în acest sens sau pt că nu a ales să acționeze în sensul canonului 15 (care este inspirat aproape literal din opera lui).
Acum am înțeles mai bine problema cu Sf. Chiril. Da, e posibil să fi condamnat sinodal erezia.
Ideea de bază este că orice discuție nu este doar de dragul contrazicerii, ci a aflării adevărului și conformării cu el. Așa că aș dori să ajungem din bunăvoință la un verdict final. Altfel… nu sună bine.
Când am să am vreme, am să scriu și despre alte aspecte neabordate. Doar din memorie: Sf. Fotie e posibil să fi condamnat pe unii episcopi bulgari filioquiști, totuși problema necondamnării celor franci rămâne în picioare. În plus, Bulgaria era un teritoriu disputat bisericește și adjudecat de Constantinopol în fața Romei. Deci în jurisdicția lui e normal să fi aplicat caterisiri. Dar cum rămâne cu episcopii franci? Dar pe acest subiect după ce va fi lămurită problematica Sf. Maxim și Grigorie Palama.
Spuneti ca: „πολλακίς (care înseamnă „de multe ori” sau „adeseori”, ceea ce era tot una pt contextul respectiv”.
Va raspund ca „de multe ori” sau „adeseori”, nu este tot una; apropo, vad ca folositi destul de des cuvantul „context”, doar pe unii ecumenisti, adepti ai mincinoasei teologii contextuale, ii tot aud folosind mai mereu acest cuvant, sper ca nu sunteti adeptul acestei false teologii.
Ekthesisul nu a osândit cele 9 capitole, iar Typosul n-a osandit Ekthesisul, aceasta este teza dumneavoastra, cu care nu sunt de acord, am raspuns la acest aspect (20/07/2020 9:30 PM) cand m-am referit la afirmatia dumneavoastra:”am spus că ei prin Typos “au abrogat” singuri Ekthesis-ul”(20/07/2020 5:50 PM), dar n-ati dat nici o replica, pur si simplu ati ignorat, repostez:”S-au osandit cand au dat Ekthesis-ul si cand au dat Typos-ul. Nu s-au osandit petru ca au abrogat Ekthesis-ul, daca abrogau Ekthesis-ul si reveneau la ortodoxie, asa cum le cereau cei ortodocsi, ar fi iesit si din osanda datorata sustinerii ereziei promovata prin Ekthesis, ei n-au anulat Ekthesis-ul pentru a renunta la erezie, ramanand in osanda pentru acea erezie, pentru ca dand Typos-ul se mentineau in erezie, incercand prin Typos acea falsa iconomie prin care, credeau ei, si ortodocsii sa-si pastreze invatatura lor si sa nu mai fie discordie in imperiu, pentru ca exista si un substrat politic; acea falsa iconomie pe care o doreau monotelitii este foarte asemanatoare cu ceea ce fac azi ecumenistii pseudoortodocsi fata de ceilalti eretici, potrivit principiului ecumenist: “ceea ce ne uneste este mai important decat ceea ce ne desparte”, relativizand diferentele dogmatice dintre ortodoxie si ereziile existente; Deci, dand Typosu-l monoteliti n-au iesit de sub osanda provocata de Ekthesis, ci, si-au adaugat o alta osanda prin Typos, deoarece Typosul era gandit ca sa le permita sa ramana in erezia monotelita, iar aceea iconomie falsa, combatuta de Sfantul Maxim, le aducea o alta osanda, iar osandirile venea din faptul ca s-au pus sub anatemele sinoadelor ecumenice, Sfantul Maxim pomeneste in timpul procesului si de osanda apostolica (Gal. 1, 18), aceasta inainte de sinoadele din 648 si 649 din Roma, sinoade care le-au adaugat alte anateme.”
Insistati cat doriti, dar „cei osanditi de ei insisi” chiar inseamna autocondamnare.
Spuneti ca Sfantul Grigorie „nu blamează nicăieri pe cei care aveau comuniune cu ei [Caleca si ai lui] înainte de condamnarea sinodală”. Pai ce blam mai mare poate fi decat sa le dea de inteles ca nu se mai afla printre cei care sunt inscrisi in catalogul crestinilor?
Ca Sfantul Sofronie parcurgea atunci acea etapa de inceput fata de erezia nou aparuta, incercand sa-i convinga pe cei rataciti ca invatatura lor este gresita, o arata si intelegerea pe care a facut-o cu Serghie in 634, obtinand de la acesta sa nu publice pactul din 433, realizat in Alexandria, si ca cel putin sa nu se vorbeasca nici de o lucrare nici de doua lucrari in Hristos.
Spuneti:” Doar din memorie: Sf. Fotie e posibil să fi condamnat pe unii episcopi bulgari filioquiști, totuși problema necondamnării celor franci rămâne în picioare.”
Va reamintesc ca Sfantul Fotie l-a anatematizat chiar pe papa Nicolae I, iar Papa Ioan al VIII- lea i-a depus pe episcopi latini care in Bulgaria au promovat ratacirea „Filioque”; papii ortodocsi i-au infruntat in probleme dogmatice nu doar pe episcpopii din Apus, care oricum se aflau sub ascultarea lor, ci s-au opus chiar si imparatilor apuseni cand acestia sustineau o erezie, cazul papei Leon III care s-a opus categori imparatului filioquist Carol cel Mare, de aceea este subreda parerea ca papa Ioan VIII “rămăsese însă, din iconomie, în comuniune cu episcopii franci care păstrau adaosul „Filioque”, chiar și după Sinodul Ecumenic din 879/880, temându-se ca nu cumva, opunându-se, să provoace impunerea violentă a ereziei în Occident de către franci”.
Despre canonul 1 al sinodului III ecumenic, acesta opereaza si in viitor: „va trece în viitor la adunarea celor desbinati, sau a marturisi sau va mărturisi învăţătura lui Celestiu”, adica si cei care pe viitor devin nestorieni sau celestinieni, prin urmare nu condamna doar pe cei care urmeaza s-au vor urma invataturii lui Nestorie ci si pe cei susti dogma falsa a lui Celestin.
Intre Sfantul Chiril si Teodoret al Cyrului nu a fost doar o neînțelegere de termeni teologici, nu fara motiv scrierile lui Teodoret au fost condamnate de sinodul V ecumenic.
Sunt uluit de ceea ce afirmati in legatura cu sinodul IV ecumenic: „Chiar și așa, trebuie remarcat că Ioan al Antiohiei s-a împăcat cu Sf. Chiril și nu a rămas sub caterisire, precum și Teodoret al Cyrului pentru că s-a dovedit că a fost o neînțelegere de termeni teologici între ei. Ca o paranteză, de aceea s-a și ajuns la convocarea destul de repede (la de ani) a Sinodului IV”.
Cu alte cuvinte, dupa dumneavoastra, consecinta convocarii sinodului IV ecumenic este o „neînțelegere de termeni teologici”, nu-mi vie sa cred ce aud; sub acest aspect, din punct de vedere ideatic, sunteti pe aceasi linie cu cei care au realizat compromisurile cu monofizitii . Nici nu mai e de mirare ca nu intelegeti intru totul gravitatea aprobarii in Creta a acelor compromisuri dogmatice cu monofizitii.
Văd că nu ne putem înțelege nici pe lucruri evidente, așa că nu-mi mai bat capul să răspund punctual la toate detaliile.
Am scris cât am putut de limpede care este textul Sf. Maxim și ce afirmă Sf. Grigorie Palama. Primul spune, nu eu, că monoteliții s-au contrazis de mai multe ori atunci când au osândit cele 9 capitole prin Ekthesis și pe acesta l-au anulat prin Typos și au fost caterisiți de Sinodul Lateran. Nu mă interesează dacă așa au stat lucrurile, ci că asta spune Sf. Maxim, care a fost contemporan; nu-mi permit să contrazic acest lucru. Iar Sf. Grigorie am arătat că nu spune despre ortodocși că este imposibil să nu se fi separat de Caleca, ci că acela i-a afurisit și prigonit pe toți drept-slăvitorii. În ciuda acestor evidențe, pe care nu le negați, faceți afirmații contrare cum că eu spun acele lucruri. Nu mai înțeleg nimic și prefer să nu mai intru în nici o altă problemă pentru că este inutil.
@ortodoxul
Avem o mare problemă cu modalitatea aceasta de a purta o discuţie în care nu sunt clar precizate limitele dezbaterii. Se porneşte de la nişte chestiuni punctuale, apoi discuţia să lărgeşte prin adăugire de noi elemente a căror relevanţă este neclară. Per ansamblu, discuţia dvs este offtopic fie şi prin aceea că este prea specifică. Firul roşu al conversaţiei, pe care eu îl sesizez în contribuţiile dvs, este străduinţa de a dovedi că părintele Lavrentie greşeşte (grav) fără a fi la fel de evident prin ce anume (se trece de la dilema dvs iniţială la semnificaţia acordurilor cu monofiziţii, la analogiile istorice, la erorile părintelui Serafim şi implicit ale părintelui Lavrentie, la inexactităţi de traducere sau adaptare ale unor texte, spre chestiuni foarte foarte sensibile precum anateme sub care intră cei care sunt în comuniune cu eretici condamnaţi şi necondamnaţi).
Faptul că urmăriţi greşeala nu este un rău în sine, sunt perfect împăcat cu acest deziderat al dvs, cred că şi părintele este de acord să fie supus unui astfel de tir câtă vreme îşi asumă o prezenţă publică.
Nu cred însă că dorinţa de a birui în cuvânt pe interlocutor este un lucru foarte folositor pentru ceilalţi cititori şi vă propun, mai degrabă, să încercaţi să convingeţi printr-o abordare pozitivă. Cu atât mai mult cu cât pare că împrăştierea dvs se datorează faptului că aveţi foarte multe de spus, nu pentru că nu aţi avea disciplina rămânerii la subiect.
Firesc este să vă alegeţi subiectul, să formulaţi o teză, să argumentaţi relevanţa acesteia(când nu rezultă din context), să stabiliţi cadrul procesual al analizei/dezbaterii (ex: ce (nu!) aveţi în vedere, la ce (nu!) faceţi referire etc), formulaţi explicit scopul punerii în discuţie şi teza probatorie şi apoi argumentaţi relevanţa şi concludenţa dovezilor pe care le produceţi în susţinerea acestor elemente. Ca regulă, nu ţin să existe menţiuni explicite pentru fiecare element în parte, dar este nevoie ca acestea să nu îşi facă simţită lipsa, să nu apară necesar să fie lămurite explicit. Ansamblul, contextul trebuie să respire coerenţă.
Când sunt formulate critici împotriva opiniei dvs, urmăriţi vă rog dacă acestea vizează opinia (ex: fie modul de formulare sau poate fondulproblemei, conţinutul subiectului pe care l-aţi propus) sau dacă această critică vizează chestiunile adiacente: scop, teza probatorie, relevanţa şi concludenţa elementelor doveditoare. De asemenea, să fiţi vigilent dacă eventualele critici nu privesc problema pusă în discuţie, dacă există risc de confuzie, de argumentare falsă etc.
Întrucât dvs sunteţi cel care propune subiectul, sunteţi răspunzător să moderaţi discuţia şi să nu permiteţi să divagheze doar de dragul de a nu conceda interlocutorului. Este perfect ok ca cel ce propune subiectul să se retragă din discuţie dacă cel care critică nu urmăreşte să producă valoare ci doar să desfiinţeze ori să facă nefolositor întregul efort prin modalitatea împrăştiată în care combate. O astfel de retragere nu semnifică o capitulare ci o sancţiune pentru cel care nu face efortul echivalent de a înţelege, de a citi cu luare-aminte, cugetând mereu la cele ce le citeşte, cu scopul esenţial, crucial, de a-l înţelege pe celălalt (nu pentru a găsi/produce replică).
Împrăştierea aceasta poate fi de multe feluri şi cuprinde inclusiv forma „răspunsurilor/citărilor punctuale”. Este important să evitaţi citările literale câtă vreme nu sunteţi convins că semnificaţia cuvintelor preluate este identică pentru dvs şi pentru interlocutor. Această convingere vă este atestată de interlocutor: „Da, asta am vrut să zic, asta am dorit să subliniez, la asta am făcut referire, asta am avut în vedere”. Dacă nu obţineţi această confirmare, sunteţi dator să căutaţi să înţelegeţi pe deplin poziţia interlocutorului înainte de a dezvolta un subiect, să aduceţi o acuzaţie indirectă, înainte de a lărgi cadrul discuţiei. Trebuie să vă fie un mare semnal de alarmă lipsa unei astfel de confirmări/atestări în două-trei mesaje succesive, pentru că riscaţi să vă treziţi vorbind singur, să provocaţi frustrări care apoi alunecă în atacuri la persoană, mai mult sau mai puţin explicite. Consensul se construieşte din aproape în aproape nu prin lărgirea discuţiei peste limitele şi răbdarea interlocutorului.
Nu avem voie să continuăm o polemică atât timp cât nu avem convingerea că interlocutorul pricepe sau că vrea să priceapă ce avem noi de spus, luând în considerare limitările obiective: modalitatea indirectă în care se desfăşoară conversaţia (comentarii pe blog), energia, răbdarea timpul pe care le putem sacrifica etc.
Conversaţia onestă presupune un efort continuu de adecvare la toate aceste elemente care circumstanţiază interlocutorul dvs, în scopul aflării şi lămuririi adevărului.
Sunt sigur că înţelegeţi ceea ce vă scriu, este nevoie să fiţi (mult mai!) disciplinat în modul dvs de argumentare. De aceea vă propun să formulaţi un comentariu concluzie (care să nu vizeze persoana părintelui Lavrentie) ci ideile care sunt importante pentru dvs şi pe care consideraţi că ar trebui să ni le însuşim în urma acestei conversaţii, care se poate opri aici.
Având în vedere efortul pe care l-aţi depus scriind pe blogul nostru, pentru care vă mulţumesc sincer, vă rog să reflectaţi dacă este oportun să întocmiţi un material mai structurat sau, după caz, mai multe, în modul arătat mai sus (subiect, teză, CADRU PROCESUAL AL DEZBATERII, scop, teză probatorie, dovezi/argumente) pe care să îl putem publica ca articol şi care să fie discutat în comentarii.
Cred că ar fi un efort echivalent celui depus în această secţiune de comentarii. Mie mi-ar fi foarte de folos să înţeleg dacă dvs sunteţi capabil de o abordare constructivă sau dacă sunteţi animat exclusiv de un duh contestatar şi de sete de îndreptăţire. Iertaţi-mă! Vă asigur că plec de la premisa că sunteţi de bună credinţă, tind să vă dau dreptate în unele privinţe pe care prefer să nu le arăt precis la acest moment, dar că subiectul este greu de abordat în secţiunea de comentarii. Dacă veţi fi de acord cu aceasta, o să vă rog să ne scrieţi la secţiunea contact cine sunteţi ca să am idee pe cine găzduiesc pe site, chiar dacă rămâneţi anonim pentru public.
Discuţia îmi pare şi interesantă şi foarte necesară, este clar că există pregătire şi competenţă, avem şi platforma necesară pentru o astfel de discuţie şi este un mare, mare păcat, ca singurul rezultat să rămână această înşiruire de mesaje/replici care nu se întâlnesc. Iertaţi-mă! Doamne, ajută!
Pentru o buna traducere din greca de texte paristice, nu e suficienta cunoasterea acestei limbi, ci trebuie insotita de o cat mai buna/corecta/ exacta cunoastere a teologiei patristice. Este de preferat o traducere mot a mot decat unaprin actualizare la nivelul de intelegere a traducatorului.Este mai bine ca traducatorul sa traduca mot a mot, exprimandu-si parerile asupra textului la notele de subsol. Cei care traduc prin actualizare, dar au carente in intelegerea teologiei Sfintilor Parinti, creaza, nu de putine ori, probleme in intelegerea corecta a scrierii traduse, cititorul, daca este cunoscator, intelegand unele discrepante este nevoit sa consulte textul original si alte traduceri, daca are aces la ele. In cele dezbatute mai sus am avut unele suspiciuni despre intelegerea teologica a interlocutorului meu, insa penultima lui postare, legat de sinodului IV ecumenic cu“neînțelegere de termeni teologici”, prin care efectiv m-a uluit, mi-a schimbat suspiciunile in certitudine.
Consecintele teologice problematice, care decurg din unele expuneri ale domniei sale, nu sunt putine, dar nu m-am referit la ele pentru a nu ingreuna/incalci si mai mult dezbaterea.
Sunt un simplu credincios ortodox, cu multe pacate si cu destule obligatii, ma preocupa domeniul, chiar acest dialog m-a facut sa neglijez unele obligatii, fac cat pot de aici de unde ma aflu, cum spunea parintele Filothei Zervakos: „Fiecare sa lupte acolo unde se gaseste”.
De vreme ce certitudinea dvs. se bazează pe detalii absolut irelevante pentru SPIRIT, ele nefiind nimic altceva decât justificări pentru rațiune, o consider extrem de problematică.
Nu rațiunea-l mântuiește pe om! Când afirm aceasta, NU înseamnă că mă număr printre ce care cred că monahul (în genere) este necesar să fie un MISOLOG sau adept al MISONEISMULUI. Ci consider că MISTAGOGIA este apanajul lui, motiv pentru care rațiunea nu este suficientă. A NU se înțelege că NU este necesară. Însă atunci când ea devine suficientă (chiar autosuficiență) credința (ORTODOXĂ) devine MISTICISM (în sensul de doctrină mistică şi NU stare de spirit!). Personal, dezavuez orice doctrină, dat fiind scopul ei!
Mistagogul este cel care traieste si cunoaste in taina, atat cat se poate cunoaste in aceasta viata fiecare potrivit cu „talantii” pe care i-a primit, in masura despatimirii, adevaruri descoperite Dumnezeu. Sfintii Parinti au fost cu adevarat mari mistagogi, unele adevaruri la care au ajuns cu cunoaserea le-au explicat in scrierile lor, mai ales cele legate de adevarul de credinta/dogme, atunci cand minciuna/erezia ameninta sa intre in Biserica prin cei care nu erau mistagogi, ci oameni cu ratiunea intunecata mai mult sau mai putin de patimi, fiindca ratiunea intunecata nu vede adevarul lui Dumnezeu, ci numai cea curata a omului despatimit. De aceea, a ignora sau dezaproba adevaratele dogme sau a primi falsele dogme inseamna a ignora adevarul descoperit de Dumnezeu omului in folosul mantuirii. De marile lupte pe care le-au dus Sfintii Parinti, impotriva celor care au incercat sa deformeze acest adevar, a depins existenta Bisericii, deoarece fara dogme Biserica nu exista; iar afara de Biserica nu exista mantuire. In acest sens un mare Sfant spune: „Orice om se mantuieste prin marturisirea exacta a credintei”.
Pentru o traducere bună este necesară nu doar cunoașterea teologiei patristice, ci chiar și de experiență, trăire duhovnicească. În orice caz, primul lucru este cunoașterea limbii, fără de care nu se poate traduce nimic.
Pe lângă asta, apar greșeli din neatenție, cum se pare că este cazul textului redat de pr. Ică. Până acum nu am găsit nici o versiune greacă în forma pr. Ică. Aproape sigur este o scăpare. Avem textul original acum, așa că e de reper.
Și, dacă tot e vorba de înțelegerea corectă a teologiei patristice, cu referire la Sinodul IV, chiar nu consider că am scris ceva greșit. Sf. Chiril s-a împăcat cu Ioan al Antiohiei și a făcut unele precizări teologice, care au dus la împăcarea lor. Formula de bază a Sinodului III nu a fost o expresie foarte fericită, pentru că necesita explicații în loc să limpezească ea totul. Nu intru în detalii aici, pot fi consultate în engleză în prezentarea Sf. Dimitrie de Rostov: http://orthodoxinfo.com/ecumenism/hist_fourth.aspx.
Sper să revin cu alte precizări.
@Ortodoxul (per ansamblu)
Este foarte folositoare cercetarea scrierilor patristice și toate trimiterile făcute la diferite pasaje sau aspecte din viețile Sfinților. Aceasta este metoda care mi se pare utilă în combaterea atitudinii ierarhilor, care se bazează și întrețin ignoranța în rândul credincioșilor pentru a nu fi vădită trădarea pe care o înfăptuiesc de la Sinodul din Creta încoace prin stăruința în cele semnate acolo.
Totuși cercetarea Sfinților Părinți nu trebuie să meargă în direcția impunerii propriei noastre opinii, ci pentru a vedea onest și obiectiv care a fost poziția lor față de eretici, dacă și în ce condiții au avut comuniune cu ereticii și când au oprit pomenirea lor. Evident că este foarte important contextul în toate aceste lucruri și nicidecum nu poate fi ignorat.
Cu privire la Sf. Maxim și Grigorie Palama, este ciudat că nu am putut ajunge la o concluzie, deși textele și informațiile istorice despre atitudinea lor sunt clare. Din această cauză, pentru că nu puteți recunoaște evidența, nu are rost să fie discutat orice alt pasaj de la Sfinții Părinți pentru că este aproape evident că se va ajunge la aceeași fundătură și încăpățânare de a accepta lucrurile așa cum sunt ele.
Din ce înțeleg eu, susțineți că propovăduirea unei erezii condamnate îl face condamnat și caterisit pe cel ce săvârșește acest lucru. Nu am găsit dovezi patristice care să valideze o astfel de teorie și nici nu ați prezentat vreuna validă, ba chiar exemplele Sf. Maxim și Grigorie Palama indică tocmai contrariul sau cel puțin nu afirmă așa ceva.
Există un pericol real de sectarism prin instrumentarea și manipularea textelor patristice. Acest duh schismatic nu face decât să adâncească problemele Bisericii, așa cum s-a întâmplat, spre exemplu, cu monofiziții, care au pornit de la învățătura Sf. Chiril al Alexandriei, dar nu au urmat-o întocmai, ci fragmentar și după propria lor înțelegere, ignorând pasaje importante din opera marelui Părinte, dar chiar și atitudinea lui evidentă de împăcare cu Patriarhul Ioan al Antiohiei. Așa este foarte posibil să se alunece spre o sectă care chipurile se întemeiază pe Sfinții Părinți, dar nu face decât să-și promoveze propria viziune eronată.
Din păcate, și Monahul Sava începe să facă afirmații tot mai ciudate în ultima vreme. Spre exemplu, a spus o pildă din Pateric despre un călugăr care a fost întrebat de înger înainte de moarte să-i spună pe care episcop pomenește, pentru că mergea atât la ortodocși, cât și la monofiziți. În Pateric este cunoscută doar pilda monahului Iacov, relatată la Avva Foca, și nu are nicidecum un astfel de conținut. Nu era pe moarte și nu a fost întrebat ce episcop pomenește, ci s-a rugat singur să se încredințeze la care biserică să meargă, la ortodocși sau monofiziți, și a primit înștiințare că la cei drept-credincioși. Nu este permis să fie alterat atât de tare un text încât să-ți trâmbițezi propriile teorii. Nu episcopul pomenit este important, ci Biserica din care faci parte sau biserica la care mergi la slujbe. Mai spune despre Sf. Sofronie al Ierusalimului că a întrerupt pomenirea, deși nu există o astfel de mărturie, dimpotrivă, în scrisoarea sa către ceilalți Patriarhi îi numește „împreună-slujitori”. Ce vreau să spun este că nu poate fi tolerată folosirea manipulatoare a textelor patristice; trădează o înșelare subtilă.
Nu sunt nicidecum ecumenist, dar asta nu înseamnă că aș putea folosi armele celui rău, după cum fac și aceia. Cu iertare!
Va pare „ciudat că nu am putut ajunge la o concluzie, deși textele și informațiile istorice despre atitudinea lor sunt clare. Din această cauză, pentru că nu puteți recunoaște evidența…”
In privinta „evidentelor” de care vorbiti, acestea nu sunt decat parerile dumneavoastra. Vorbiti despre „textele și informațiile istorice” dar ocoliti unele date care va sunt defavorabile; De exemplu cazul lui Pyrrhus, spuneti: „Pirrhus a revenit la Biserică, fiind plecat din scaunul său patriarhal (nu am posibilitatea să văd acum toate împrejurările)”. Daca nu cunoasteti datele/”împrejurările”, cum puteti afirma despre „informatiile istorice” ca va sunt clare? Iar va contraziceti! In acest fel chiar nu veti gasi – cum spuneti – „dovezi patristice care să valideze o astfel de…”.
Observ ca intariti si mai mult ideea: “o neînțelegere de termeni teologici” a dus la sinodul IV, cand spuneti: „cu referire la Sinodul IV, chiar nu consider că am scris ceva greși”
În privința lui Pirrhus, e simplu. Cred că am și scris că este o observație făcută de Pr. Stăniloae la începutul traducerii acelei dispute. Aceea explică totul în ce privește acel aspect, adică împăcarea lui Pirrhus. Mai exact, era plecat din scaun, nu era în funcție, cum ați indus în mod greșit. Deci nu s-a împăcat din postura de Patriarh în funcție, ci din cea a unui demisionat. Ce poate fi neclar aici?
Totuși discuția era legată de textele Sf. Maxim și Grigorie Palama. Nu e frumos a devia subiectul punctual la care m-am referit.
Nu este nici o deviere de la subiect, doar v-am aratat ca pretinsele dumneavoastra „evidente”, bazate, cum spuneti, pe „textele și informațiile istorice” ‘clare’, nu sunt asa, ex. cu Pyrrhus, despre care ati spus: „nu am posibilitatea să văd acum toate împrejurările”. Iar subiectul de la care s-a plecat este caderea sub anatema/osandire a celor care se opun sinoadelor ecumenice, inainte de o condamnare sinodala, tocmai in acest sens am facut trimitere la Sfantul Maxim, care i-a considerat pe monoteliti de sine osanditi; nu intamplator m-am referit la Pyrrhus, ca dovada in plus, pentru a arata ca pentru Sfantul Maxim ereticii monoteliti sunt cazuti sub anatemele sinoadelor ecumenice, inainte de condamnarea sinodala.
Acea „observatie” (PSB, la pag. 320) nu e a Parintelui Staniloae, ci parerea unui papistas la care parintele Staniloae face referire. Sfantul Teofan Marturisitorul spune altceva, ca Pyrrhus impreuna cu Martina, cea de-a doua sotie a lui Heraclie, l-au ucis pe imparatul Constantin, de aceea Pyrrhus a fost alungat. Acesta s-a refugiat in Africa, in locul lui a fost pus Pavel, iar papa Teodor I i-a scris noului intronat Pavel ca schimbarea n-a fost realizata dupa randuiala canonica si trebuie facuta canonic. Oricum, Pyrrhus a fost considerat condamnat si in afara Bisericii, inainte de o condamnare sinodala, datorita sustinerii monotelismului.
Sfantul Maxim Marturisitorul si Sfantul Grigorie Palma, niciunul nu aduce ceva nou cand ii considera condamnati si in afara Bisericii pe cei care se opun printr-o erezie unui sinod ortodox care a condamnat aceea erezie, Sfintii Maxim si Grigorie nu fac decat sa urmeze Sfintilor Parinti ce i-au precedat. O referinta: La ceva vreme dupa sinodul I ecumenic unele fractiuni ariene vazand ca pierd teren si nu mai sunt credibile prin faptul ca se opun fatis dogmei de la Niceea, au incercat, prin sinoadele lor, sa formuleze diferite marturisiri de credinta, masti ortodoxe, prin care sa para ca imita dogma niceeana, dand anateme impotriva celor care nu le urmeaza. Referindu-se la acestia Sfantul Atanasie cel Mare le arata ca sinoadele lor, chiar daca ar fi a unor ortodocsi, sunt fara motiv pentru ca nu se refera la o erezie noua, iar in privinta arianismului nu este nevoie ca ei sa tina noi sinoade, deoarece impotriva arienilor, chiar a diferitelor fractiuni ariene aparute dupa momentul Niceea, este suficient sinodul I ecumenic, iar daca ar avea ca subiect o noua erezie, sa o arate si sa anatematizeze si ereziile, intre care si arianismul, de dinaintea unui asemenea sinod: „Dar sinoadele adunate acum de ei ce cauză binecuvântată au? Dacă a apărut vreo altă erezie mai nouă, după cea ariană, să spună cuvintele născocite de ea şi să arate pe născocitorii ei. Şi punînd acestea în scris, să dea anatemei ereziile dinainte de sinodul acesta între care este şi cea ariană, cum au făcut cei din Niceea. Aceasta ca să arate că au şi ei un motiv adevărat de a spune ceva nou. Iar dacă nu s-a întâmplat nimic de felul acesta şi deci nici nu pot arăta aşa ceva, ci mai degrabă ei, ţinîndu-se de necredinţa ariană, spun cele proprii acesteia, şi, daţi pe faţă, se schimbă în fiecare zi, ce nevoie e de sinoade? Căci ajunge cel adunat la Niceea pentru erezia ariană şi celelalte toate, pe care le-a înlăturat prin credinţa cea sănătoasă. Nici mult trâmbiţatul Aetie (Aetios), supranumit Ateos[al carui discipol a fost Eunomie], nu îndrăzneşte să născocească altă nebunie, ci a naufragiat şi el în ea cu cei amăgiţi de el. în zadar aleargă, deci, aceştia pretutindeni, răspîndind pretextul că au cerut să se adune sinoadele acestea din pricina credinţei.” (PSB16, pg. 111).
Astfel si monotelitii, nefiind primi care au sustinut o singura vointa in Hristos, s-au pus singuri sub anatemele sinoadelor ecumenice pentru erezia in care au staruit. Iar despre Caleca, Sfantul Grigorie o spune in clar , inaite de condamnarea sinodala a patriarhului achindinit, ca este “mostenitor al pedepsei osanditilor acelora [Varlaam si Achindin fiind anatematizati sinodal in 1341] si cu adevarat cazut din Biserica si strain de ea” ((Sfantul Grigorie Palama Desfiintarea scrisorii lui Caleca 12), sau cum au spus si episcopii care au fost atunci de partea Sfantului Grigorie Palama, avand aceasi opinie in privinta lui Caleca: “a cazut din insasi buna-cinstire/dreapta-credinta si s-a rostogolit in ratacirea cacodoxiei, s-a pus pe sine insusi sub anateme scrise, nesocotind deciziile si hotararile pentru buna-cinstire/dreapta-credinta ale acelui sinod [din 1341]… asa cum sinodul impotriva lui Arie ii condamna pe toti arienii care se vor ivi candva”(Raportul arhiereilor catre Ana Paleologhina, la Sfantul Grigorie Palama, Tomusuri dogmatice, Deisis,pg. 212) . Aceasta este valabil si pentru cei care urmeaza hotararilor din Creta, sustinand ca dogma monofizita este „ortodoxa”, nu mai este nevoie de un sinod pentru condamnarea monofizismului sustinut de ei, sunt suficiente anatemele sinoadelor ecumenice sub care ei singuri s-au pus, asa cum pentru diferitele fractiuni ariene a fost suficient primul sinod ecumenic.
Un sinod ca cele ecumenice este necesar, dar pentru a condamna ecumenismul care s-a intins peste tot, s-a generalizat prin sinodul ecumenist din 2016, fiindca datorita monofizismului pe care il sustin ecumenistii sunt deja condamnati de sinoadcele ecumenice; Dar sunt condamnati si ca papistasi datorita intelegerilor cu papistasii, intelegeri despre care in Creta s-a spus la fel ca nu reprezinta compromis in credinta. Nu trebuie uitat ca si in privinta ecumenismului exista o condamnare a unui sinod local.
Mă văd nevoit să repet subiectul controversei punctual. Era vorba despre cele două citate ale Sf. Maxim și Grigorie Palama. Este foarte clar că primul nu afirmă că monoteliții sunt osândiți automat prin faptul că se opun Sinoadelor anterioare și ar intra sub condamnarea lor. El afirmă doar că s-au osândit singuri prin decrete contradictorii și sunt caterisiți de Sinodul Lateran. Puteți afirma altceva pe baza textului sau cu alte corelații referitoare la acest subiect? Întâmplarea cu împăcarea lui Pyrrhus este anterioară acestui episod și nu are o legătură directă.
Cât privește pe Sf. Grigorie Palama, am arătat într-un articol pe temă că el îi socotește arhierei în funcție atât pe Ignatie al Antiohiei, cât și pe Caleca, deși în alte paragrafe îi numește decăzuți și înstrăinați de Biserică.
A fi moștenitor al unei osândiri sau a cădea sub condamnare sinodală nu este tot una cu depunerea din treaptă, ci cu pericolul de a fi caterisit prin încălcarea canonică săvârșită. Caleca a fost depus de un Sinod; până atunci și chiar la cercetarea lui a fost considerat Patriarh în funcție.
Cum am mai spus, nu este important să-mi apăr propria „dreptate”, ci să fie cercetate onest scrierille patristice. Este absolut necesară această dispoziție, altfel orice dialog este în zadar, când nu putem cădea de acord nici pe lucruri evidente, pe care tot încercați să le mascați prin devierea subiectului. Era vorba de două citate clare și simple, unul de la Sf. Maxim și altul de la Sf. Grigorie. În ele nu se afirmă vreo condamnare automată. Nu vreți să recunoașteți asta și nu am dispoziția să trec la alte detalii, la alte mărturii patristice pentru că este evident că nici acelea nu vor fi tratate cu seriozitate. Ce spun eu deocamdată este că este posibil să existe mărturii patristice în favoarea teoriei pe care o susțineți, dar sigur nu acestea două. Eu am încetat să le mai caut pentru că am găsit situații fix contrare. Dacă aflați ceva, sunt gata să le primesc, dar într-un duh corect, nu tot evitând subiectul.
Ideea „ca s-au osândit singuri prin decrete contradictorii” arata o intelegere simpista, ca sa nu spun mai mult. Cu fiecare din acele hotarari, s-au osandit de tot atatea ori, prin opozitia fata de sinoadele ecumenice. Au respins prin cele noua capitole credinta ortodoxa, iar prin schimarea celor noua capitole cu Ektesis si a Ekthesis-ului cu Typos-ul, n-au iesit din erezie, n-au scapat de anatemele sinoadelor ecumenice sub care s-au pus, ci prin viclenie au incercat sa-i duca si pe ortodocsi in ratacire, prin acea falsa iconomie a „tacerii”. Ereticii nu cad sub osanda pentru ca sunt incoerenti in ratacirea lor, ci pur si simplu pentru ca se impotrivesc adevarului de credinta. In zadar au dat monotelitii respectivile hotarari, ele nu au insemnat ca renunta la erezia monotelita/monoenergista, prin care respingeau/anulau sinoadele ecumenice, mai mult, acea „iconomie a tacerii” adauga o desfiintare a celor doua firi in Hristos. Monotelitii prin acele decrete de „pace” nu se lepadau de erezie, iar ortodocsii care le-ar fi acceptat deveneau eretici. De aceea Sfantul Maxim refuza comuniunea cu ei datorita credintei lor, prin care desfiintau sinoadele ecumenice, credinta inceputa in Alexandria si continuata prin Ekhtesis. Puteau sa abroge si Typosul, tot eretici ramaneau daca nu renuntau la ratacire: „Teodosie episcopul a spus: – Noi îţi răspundem în numele stăpânului nostru împăratul că, dacă intri în comuniune cu noi, va abroga Typos-ul.
MAXIM: Suntem încă foarte departe unii de alţii. Ce facem cu expresia ratificată sinodal de Serghie şi Pyrrhus cum că în Hristos există „o singură voinţă“ cu eliminarea oricărei lucrări? (Poziţia Ekthesis-ului din 638)
TEODOSIE: Acest document a fost dat jos şi deci abrogat şi respins.
MAXIM: A fost dat jos de pe zidurile de piatră, nu însă din minţi şi din suflete”.
Sa spui ca abrogarea unor astfel de hotarari aduce osanda inseamna de fapt ca ele reprezinta ceva pentru mantuire, iar abrogarea ar aduce osanda, prejudicii in privinta mantuirii, ori asa ceva nu exista, deoarece acele hotarari nu inseamna nimic, decat indepartarea de adevarata credinta, ori tocmai instrainarea prin ele de ortodoxie, de sinoadele ecumenice, aduce osanda. S-au pus sub osanda si cand au dat Ekthesis-ul si cand au dat Typos-ul. Nu s-au osandit petru ca au abrogat Ekthesis-ul, ci daca odata cu abrogarea Ekthesis-ului veneau la ortodoxie ar fi iesit din osanda datorata sustinerii ereziei promovata prin Ekthesis; dimpotriva ei au ‘anulat’ ” Ekthesis-ul dar n-au renunta la erezie, ramanand in osanda pentru acea erezie; dand Typos-ul s-au mentinut pe mai departe in erezie, iar prin adaugarea acelei false iconomii, credeau ca atat ei cat si ortodocsii isi pastrau invatatura de credinta si prin aceasta se realizeaza concordie in imperiu, in fapt si-au adaugat inca o osanda.
Cum sa nu aiba cazul lui Pyrrhus legatura cu subiectul in cauza, a caderii sub anatema inainte de condamnarea sinodala? Mai ales ca e vorba de Ekhtesis, de care aminteste Sfantul Maxim, deoarece prin Ekhtesis Pyrrhus s-a opus sinoadelor ecumenice despartindu-se de Biserica.
Despre Sfantul Grigorie, am mai spus, pune pe primul plan adevarul de credinta, dogma ortodoxa. Sfantul Grigorie nu se contrazice, nu-i considera deodata si arhierei si pseudoarhierei. Ca la inceputul caderii lui Caleca era cu ingaduinta fata de acesta?! Asa a fost si Sfantului Chiril fata de Nestorie aratandu-i ratacirea, care-l scoate din comuniune cu cei ortodocsi daca nu renunta la ea. In privinta Sfantului Grigorie, aceasta reiese din text: „Iar daca nu doar va rabda a-l da in vileag si noi, la randu-ne, ci, caindu-se de minciuna scrisa impotriva noastra… ca astfel marturisit fi-va de Solomon a fi afara de hora celor rai[eretici]- in care a socotit din nestiinta, ca se cade a se prinde”(Desfiintarea scrisorii lui Cleca 1), urmeaza in paragraful 2 o nuanta importanta care arata ca statutul de patriarh ortodox, de sustinator si invatator al adevaratei credinte, este incalcat de Caleca, acesta aratadu-se de fapt invatator al ereziei spre surparea adevarului de credinta; adica, cel care trebuie sa tina dogmele adevarate invata erezia: „Deodata insa – nemaiauzite lucruri! – sfintitul calauzitor al tuturor binecinstitor, si intaistatator si invatator al adevarului si intelepciunii in privinta binecinstirii…dascal s-a aratat al defaimarii si al minciunii si a celor spre pieirea adevarului buneicinstiri [ortodoxiei]”(Ibidem 2). De aceea ceva mai incolo se intreaba retoric: “oare nu este mostenitor al pedepsei osanditilor acelora [Varlaam si Achindin fiind anatematizati sinodal in 1341] si cu adevarat cazut din Biserica si strain de ea?” (Ibidem 12). Caleca nu s-a indreptat, asa cum si-ar fi dorit Sfantul Grigorie, dovedind astfel ca este „mostenitor al pedepsei osanditilor acelora [Varlaam si Achindin fiind anatematizati sinodal in 1341] si cu adevarat cazut din Biserica si strain de ea”. Daca la inceputul anului 1345 Sfantul Grigorie scrie acestea despre Caleca, la sfarsitul aceluiasi an avea sa-l considera pe acesta si pe cei din jurul lui, datorita staruirii lor in erezie, clerici falsi: “cei ai Bisericii lui Hristos ai adevarului sunt; iar cei ce nu sunt ai adevarului nici ai Bisericii lui Hristos nu sunt, cu atat mai mult cu cat impotriva lorusi mint ei, ‘pastori’ si ‘arhipastori’ sfintiti pe ei numindu-se si fiecare de catre celalalt numit fiind; ca invatati am fost ca nu obrazul arata crestinatatea, ci adevarul si acrivia credintei” (Desfiintarea scrisorii lui Ignatie 4). Aratandu-l arhiereu mincinos, dovedit „mostenitor al pedepsei osanditilor acelora [Varlaam si Achindin fiind anatematizati sinodal in 1341] si cu adevarat cazut din Biserica si strain de ea”, ii considera straini de cei ortodocsi si in „afara catalogului crestinilor” pe cei care sunt in comuniune cu Caleca: „este cu neputinta sa se afle printre cei evlaviosi/ortodocsi cei care nu s-au despartit de acesta [care au comuniune cu Caleca], pe cand oricine pentru aceste pricini este despartit de acesta[nu are comuniune cu Caleca] se afla in catalogul crestinilor si este unit cu Dumnezeu prin credinta ortodoxa”(Desfiintarea tomusului lui Caleca 29).
In cazul Sfantului Grigorie, nu ‘textul’ e problema dumneavoastra, ci mai degraba interpretarea care o dati in favoarea propriilor pareri, ajungand pana acolo incat sa-l afisati pe Sfantul Grigorie contradictoriu in afirmatii. Despre textul din Sfantul Maxim, traducerea lui Ica jr. nu este eronata, exista chiar o alta traducere, mai veche, a lui Ica jr. la acest text; traducerea publicata la Deisis, care este de fapt o revizuire a celei dintai traduceri, corespunde invataturii Sfantului Maxim. Cuvantul τοσαυτάκις(de atatea ori) din text, de care s-a facut vorbire mai sus, se gaseste nu doar in EPE 15G, ci si in P.G.90, dar si in P.L.129 la textul grec de la Anastasie Bibliotecarul.
Afirmatia cu „devierea subiectului” nu cred ca va avantajeaza, dimpotriva.
Nu pot să iau de bună traducerea Pr. Ică atâta vreme cât există textele grecești cu altă versiune. Dacă tot ați dat sursele, ce scrie acolo? Textul Sf. Maxim corect tradus este fix așa cum l-am mai postat: „Din ce motiv nu ești în comuniune?, au zis. A răspuns: Pentru că au exclus cele patru Sinoade prin cele nouă capitole făcute în Alexandria și prin Ekthesisul făcut de Serghie în această cetate și prin Typosul edictat imediat după acesta în a șasea indicție și pentru că au osândit prin Ekthesis cele ce le-au dogmatizat prin cele nouă capitole și pe cele dogmatizate prin Ekthesis le-au anulat prin Typos și s-au anulat/distrus pe ei înșiși de atâtea ori. Așadar cei osândiți de ei înșiși și de romani și caterisiți de Sinodul ținut în a opta indicție, ce fel de slujbă (μυσταγωγίαν) vor săvârși?”. Despre asta vorbim. Am și scris că am verificat în toate edițiile. Încăpățânarea de a folosi o traducere evident cu scăpări nu înseamnă nimic bun decât deviere de la subiect. Deci Sf. Maxim aici spune limpede că monoteliții cad sub osândă pentru că se împotrivesc Sinoadelor Ecumenice, se osândesc și singuri, și de Roma, dar sunt caterisiți de Sinodul Lateran. Atâta vreme cât nu putem interpreta un text atât de simplu și de clar, ce rost au celelalte divagații? Spre exemplu, cazul lui Pyrrhus nu are legătură directă cu paragraful în discuție, ci doar tangențial pentru că sunt personaje comune, dar atât; acțiunile sunt fără legătură una cu alta, fără implicații una asupra alteia. Chiar presupunând că disputa cu Pyrrhus ar fi un argument pentru condamnarea automată, asta nu înseamnă că și celălalt paragraf s-ar referi musai la același lucru. Orice dovadă trebuie să fie grăitoare prin sine. E greu de înțeles asta?
În privința Sf. Grigorie Palama, iar ați folosit un text tradus eronat. El nu spune că nu există nici un ortodox care să nu fi întrerupt comuniunea, ci că Ioan Caleca s-a rupt sau i-a afurisit pe toți până la unul. Și, da, îl numește pe Patriarh decăzut din Biserică și înstrăinat, totuși îl socotește în aceeași scriere arhipăstor și cu alte epitete ce țin de funcția episcopală. Logica elementară nu poate interpreta aceste lucruri altfel decât că îl considera nedemn de rangul pe care îl deținea, dar încă nu caterisit, ci vrednic de a fi depus.
Revin a nu știu câta oară. Pe același text faceți aceleași divagații la nesfârșit doar pentru a nu recunoaște o evidență. În loc să vă țineți de subiect, eventual să arătați că traducerea corectă e cea a Pr. Ică, tot veniți cu divagații obositoare. Mai mult nu cred că se poate spune. Ați găsit un alt text grecesc diferit decât cel pe care l-am dat eu de la Sf. Maxim, adică acesta: Ὅτι τάς ἁγίας τέσσαρας συνόδους ἐξέβαλον διά τῶν ἐν Ἀλεξανδρείᾳ γενομένων ἐννέα κεφαλαίων, καί διά τῆς ἐν ταύτῃ τῇ πόλει γενομένης παρά Σεργίου Ἐκθέσεως, καί διά τοῦτο προσεχῶς ἐπί τῆς ἕκτης ἰνδικτιῶνος ἐκτεθέντος Τύπου, καί ὅτι, ἅπερ ἐδογμάτισαν διά τῶν κεφαλαίων, διά τῆς Ἐκθέσεως κατέκριναν· καί ἅπερ ἐδογμάτισαν διά τῆς Ἐκθέσεως, διά τοῦ Τύπου ἠκύρωσαν, καί καθεῖλαν ἑαυτούς τοσαυτάκις. Οἱ τοίνυν ὑφ’ ἑαυτῶν κατακριθέντες καί ὑπό τῶν Ρωμαίων, καί τῆς μετά ταῦτα ἐπί τῆς ὀγδόης ἰνδικτιῶνος γενομένης συνόδου καθαιρεθέντες, ποίαν ἐπιτελέσουσι μυσταγωγίαν;” (ΕΠΕ 15Γ, 52)?
Iar .Sf. Grigorie spune într-un loc: `Τούτου τοίνυν οὕτω καὶ τοσαυτάκις παντὸς τοῦ τῶν ὀρθοδόξων πληρώματος ἐκκεκομμένου, λείπεται τῶν ἀδυνάτων εἶναι τελεῖν ἐν τοῖς εὐσεβέσι τὸν μὴ ἀφωρισμένον ἐκ τούτου, τοῦ καταλόγου δ΄ εἶναι χριστιανῶν ἀληθῶς καὶ τῷ Θεῷ ἡνωμένον κατ΄ εὐσεβῆ πίστιν, ὃστις ἂν εῖη τούτων ἕνεκεν ἀφωρισμένος ἐκ τούτου”. Traducerea exactă consider că este aceasta: „Acesta fiind tăiat astfel și de atâtea ori de la toată pliroma ortodocșilor, rămâne imposibil să fie găsit între cei bine-credincioși cineva care să nu fi fost excomunicat de el, dar oricine ar fi dintre aceștia excomunicat din aceste motive este cu adevărat în catalogul creștinilor și unit cu Dumnezeu prin credința bine-cinstitoare”.
Nu e absurd să tot revin mereu la subiect la nesfârșit? Ca să fie foarte, foarte clar: vorbim de 2 paragrafe mici și clare, de la Sf. Maxim și Sf. Grigorie. Fără alte divagații nenecesare. Abia după aceea putem aborda orice alte aspecte.
Ca tot vorbiti de „divagatii”, acestea va apartin, indeosebi prin motivarea de traduceri „incorecte” si texte „gresite”, pentru dumneavoastra sunt „gresite” deoarece nu va sunt favorabile.
Este necesara o cat mai buna/corecta/ exacta cunoastere a teologiei patristice. Intelegerea simplista a scrierilor Sfintilor Parinti, de cele mai multe ori duce la intelegerea gresita a invataturii acestora. Un ex. cunoscut, mai usor de inteles: „Dumnezeu nici nu exista”, spune Sfantul Dionisie Areopagitul, este un fragment de text grec, usor de tradus. Ce facem cu acest citat, intelegem ca Sfantul Dionisie este ateu? Nicidecum! Doar dintre cei care nu inteleg apofatismul din scrierile Sfantului ar putea avea o asemenea perceptie.
Un altfel de exemplu, mai putin cunoscut, ceva mai complex, care dovedeste necunoasterea teologiei patristice de catre unii care se prezinta cunoscatori, sesizat si intr-o carte relativ recenta, este vorba de un studiu al unor pretinsi teologi athoniti, aprobat de Chinotita Muntelui Athos, referitor tocmai la acordurile ecumenistilor cu monofizitii; ceva mai sus, parca spuneati ca v-ati consultat cu monahii athoniti despre un text din Sfantul Grigorie.
Din paragraful 4, Cambesy, 1990:
„Ambele familii sunt de acord ca firile, cu lucrarile si vointele lor propii, sunt unite in chip ipostatic si in chip natural”.
In studiul athonit se spune: „În paragrafele 3 şi 4 se mărturisesc două voinţe şi două lucrări naturale”(Sunt anticalcedonienii ortodocsi? pg.98. )
Cum au putut athonitii sa afirme asa ceva, cand in paragraf nu este scris „două voinţe”, „două lucrări”? Intr-o asemenea logica athoniti puateau afirma ca in paragraf se marturisec si „doua firi”, pentru ca in paragraf nu se spune doar „lucrarile si vointele” ci si „firile”. Cum au putut sa sustina ca sunt marturisite „două voinţe”, „două lucrări” atata timp cat in paragraf nu este indicata prin numar catimea vointelor si lucrarilor? Prin aceasta solutie cacodoxa cei care au gandit respectivele acorduri n-au facut decat sa-l confirme doctrinar pe monofizitul Sever de Antiohia, aplicand ratacirea acestuia, despre „firii”, si la „vointe” si „lucrari”, iar monahii athoniti, autorii respectivului studiu, in loc sa o combata, o sprijina. Ma mir ca si dumneavoastra confirmati acea conceptie a athonitilor despre acel paragraf: „Așadar este condamnat de ambele părți monotelismul” https://theodosie.ro/2020/07/25/erezia-anticalcedonienilor-si-incercarile-tradatoare-ale-ecumenistilor-ortodocsi-de-unire-cu-ei/.
Nu e de mirare ca nu intelegeti cat de grave sunt acele acorduri, datorita carora cei ce urmeaza sinodului din Creta sunt deja sub anatema, fapt pe care nu voiti sa-l recunoasteti, dar este alegerea dumneavoastra. Acesti athoniti se dovedesc ignoranti in privinta teologiei ortodoxe a Sfintilor Parinti. Cu astfel de ‘teologi’, nu m-a surprins pozitionarea in afara ortodoxiei a athonitilor dupa sinodul din Creta, pentru ca ei de fapt nu intelega gravitatea celor hotarate in Creta; desigur exista si putinele exceptii.
V-am mai spus, aveti probleme cu interpretarea/intelegerea textelor patristice, aceasta este doar o constatare; daca veti trece de aceste neajunsuri: „Abia după aceea [veti] putem aborda [asa cum trebuie] orice alte aspecte” si subiecte.
Bine, mulțumesc de sugestii și indicații. Pentru mine e un subiect încheiat.
Domnul Ortodoxul, va rog sa cititi cartea “Intre cele doua extreme, ecumenismul si stilismul”, scrisa de Par. Epifanie Theodoropoulos. O carte ff buna! Atitudinea dvs nu e buna. Ori nu intelegeti ce tot a explicat Parintele Lavrentie pana acum, ori nu vreti sa intelegi, si tot vreti sa va impuneti parerea.
Doamne ajuta! Nu stiu ce sunteti, preot, monah sau mirean! Nu inteleg incapatanarea si insistenta asta a dvs. Va recomand sa cititi cartea „Intre cele doua extreme, ecumenismul si stilismul”, scrisa de Par. Epifanie Theodoropoulos. O carte ff buna!
Par Lavrentie a explicat si rasexplicat, de atatea si atatea ori, incat nu stiu ce-ar mai putea scrie sau spune. E buna atitudinea dvs pana intr-un punct. Si noi suntem impotriva ecumenismului, a sinodului din Creta, a schismei din Ucraina, dar trebuie respectate randuiala Bisericii si Sf Canoane, altfel nu facem decat mai rau.