Accentul pus de majoritatea nepomenitorilor pe comuniune, nu pe erezie creează o serie de probleme, după cum se poate vedea în descrierea ultimelor dezbateri pe care le-au avut unii dintre ei. În mod normal, teoria vaselor comunicante duce la o izolare completă de oricine este în comuniune cu cei care proferează vreo învățătură greșită. Totuși, pentru că o astfel de cale este grea și evident o înșelare, apar concesii mai mari sau mai mici, opinii diferite și se ajunge dezbinare și la o împărțire sectară pe grupări. Acest fenomen, din păcate, trage un semnal de alarmă asupra propriilor greșeli, nu ale ierarhilor.
Mărul discordiei îl reprezintă concepția conform căreia comuniunea liturgică înseamnă și o punere în comun a credințelor personale ale celor ce participă la rugăciune. Aceasta nu are temei în învățătura biblică și patristică, după cum am arătat în cel puțin două articole mai vechi, Rostul întreruperii pomenirii și Ce exprimăm prin (ne)pomenirea episcopului. Totuși cei care promovează această teorie se bazează în special pe cartea ierom. Evghenie, Învățătura Sinoadelor Ecumenice despre întinarea prin erezie…, tradusă de pr. Ciprian Staicu, pe care am combătut-o într-un articol mai vechi, la care nu binevoiește sau nu are cum să răspundă, deși a fost confruntat personal.
Ca un rezumat al mărturiilor patristice, nici un Sfânt Părinte sau Sinod nu a adoptat o astfel de atitudine. Doar în scrierile Sf. Teodor Studitul se găsește ideea că prin comuniune se produce împărtășirea de credința celorlalți participanți la slujbă. Însă el a fost canonizat de către Sf. Metodie, Patriarhul Constantinopolului, după restabilirea icoanelor, pe considerentul că s-a împăcat cu Sf. Nichifor și ar fi abandonat linia rigoristă. Așadar Biserica, într-un final, pe vremea Sf. Fotie, prin canoanele 13, 14 și 15 ale Sinodului I-II, a respins poziția studiților.
În plus, au existat destule situații în care s-a făcut iconomie cu anumiți eretici necondamnați. Spre exemplu, Sinodul VIII Ecumenic de pe vremea Sf. Fotie a condamnat Filioque, dar nu și pe episcopii franci care îl susțineau. Anterior, Sf. Sofronie al Ierusalimului a fost în comuniune cu Patriarhii monofiziți necondamnați la acea vreme. La fel, Părinții care au întrerupt pomenirea Patriarhului Atenagora în anii 1970 au păstrat comuniunea cu ceilalți. Părintele Dionisie Ignat nu a pomenit toată viața pe Patriarhul de Constantinopol, dar era în comuniune cu cei care veneau la el.
Revenind la discuțiile menționate la început, se poate observa că ele se învârt fix în jurul ideii de întinare prin comuniune: îngrădirea de Pr. Ciprian Staicu, iconomia cu cei neîngrădiți, comuniunea cu visarioniștii. Însă partea cea mai contorsionată o reprezintă iconomia cu cei neîngrădiți după socotința duhovnicului, adică a fiecărui preot în parte. În felul acesta, se transmite mesajul că se poate face iconomie în probleme dogmatice pentru că prin comuniune te împărtășești de concepțiile eretice ale altora (după opinia lor) și totuși se poate face pogorământ.
Lipsa iconomiei în dogme a fost subliniată chiar și de Părintele Antim într-un comunicat recent. Totuși face confuzie între dogme și comuniune, bazându-se pe un citat scos din context al Sf. Ioan Gură de Aur, care ar spune: „dușmani ai lui Hristos nu sunt numai ereticii, ci și cei ce sunt în comuniune cu ei”, dar fără să dea o trimitere concretă. S-ar părea că această expresie nu aparține Sfântului chiar în forma menționată, ci este doar o parafrază făcută de Sf. Teodor Studitul după unele cuvinte ale lui. Trimiterea ar putea fi regăsită în Cuvântul despre eretici… și sună mai precis astfel: „Ascultaţi, toţi cei ce mâncaţi împreună cu ereticii, lepădare dureroasă: vrăjmaşi ai lui Dumnezeu sunteţi”. În orice caz, nu este vorba despre orice fel de eretici, ci condamnați, care au altare diferite. Este nedrept să fie aplicat acest cuvânt oricui are învățături rele înainte de anatematizarea lui, pentru că Sfântul nu a avut aceasta în vedere.
După cum s-a discutat la Sinaxa de la Bănceni din martie 2018, în prezența Pr. Teodor Zisis, facem iconomie în ce privește comuniunea în mod pastoral, nu dogmatic, pentru că încă nu există o osândire oficială a ecumenismului. Slujbele în comun nu presupun părtășia la învățăturile eretice ale altora, ci sunt ale Bisericii, au har. Trebuie evitate dogmele greșite ecumeniste, nu atât comuniunea cu ierarhii și clericii susținători ai Sinodului din Creta. Întreruperea pomenirii este un protest care nu este obligatoriu canonic și nu poate fi nici impus, nici asumat de toți. Atenția trebuie îndreptată asupra respingerii ereziei ecumenismului până la o condamnare sinodală, după care va fi interzisă și comuniunea cu cei ce persistă în ea.
Tot la acea Sinaxă, am propus împreună cu Ierom. Macarie și alți Părinți să existe flexibilitate în ce privește iconomia pastorală. Adică fiecare preot să primească pe cei neîngrădiți la slujbă după cum consideră sau să lase pe fiii duhovnicești să participe la Liturghiile „pomenitorilor” care au cuget ortodox, chiar dacă nu au întrerupt pomenirea. Cu alte cuvinte, propunerea era să recunoască toți că se poate face iconomie pastorală și să fie păstrată comuniunea cu anumiți clerici și credincioși care au cuget ortodox. Însă cei prezenți, în marea lor majoritate, nu au fost de acord pe motiv că ar fi prea greu să impună o linie rigoristă, deși ar poate face iconomie. Altfel spus, nu au recunoscut această posibilitate de a face pogorământ.
Trebuie multă atenție, pentru că această concepție a întinării prin comuniune face multe pagube: duce la extremism și izolare de Biserică sau la dezbinare sectară pe grupuri mai mult sau mai puțin rigoriste. În felul acesta, este compromisă lupta împotriva ecumenismului în loc să fie curățată și luminoasă.
Desigur că este de dorit în toate să ținem acrivia, precizia, nu iconomia. Însă aici vorbim despre iconomie pastorală, nu dogmatică. Iar în această privință, lucrurile stau tocmai invers: în viața duhovnicească trebuie urcat cu smerenie și câte puțin, nu cu cerințe mari și forțări peste putere. Mai exact, trebuie format întâi cugetul bun, rugător și credința făptuitoare, apoi se ajunge și la luminarea minții de a înțelege și prinde cum se cuvine dogmele dreptei-credințe și chiar de a le apăra cu o mărturisire curată, jertfelnică, din dragostea aprinsă pentru Dumnezeu și adevărul Evangheliei.
Bun, și cine sa condamne ecumenismul, care sinod?! Pt că apostazia sa instalat pretutindeni
Apostazia nu este înlăturată prin reacții schismatice, ci printr-o împotrivire unitară și corectă. Oricum nu poate fi condamnat ecumenismul decât într-un Sinod, nu pe coclauri de orișicine.
Am scris și în articol că scopul este să se ajungă la o condamnare oficială. Doar unitatea în duhul corect, al lui Dumnezeu, poate atinge acest țel.
Ecumenismul e condamnat și de ROCOR și de Sinodul II Ecumenic, ceea ce e normal, dar căderea nu e când susții o erezie, ci după ce ești chemat în fața forului de judecata și tot o susții.
Filioque exista cel puțin din 589 (Sinod III Toledo), iar aparent se pare ca Sf. Grigorie Dialogul nu a avut obiecții, data fiind împrejurarea acelei formulări la vremea respectiva. Într-un final filioque e condamnat de Sf. Fotie în sec. IX dar nu condamna nominal nici pe franci nici Biserica Spaniei, ceea ce înseamnă că sunt în comuniune. La 1054 se împlinesc 465 de ani de la prima oficializarea a Filioque într-o regiune și totuși nu a fost nimeni excomunicat sau considerat eretic sau inafara Bisericii.
Varlaamismul la fel, Sf. Grigorie Palama condamna întai erezia, apoi nominal aderenții ei, nicidecum după anatematizarea ereziei cade cineva automat din har. Acum la fel, chiar de ar fi anatematizată erezia de un Sinod Ecumenic(eu cred că e deja Sinodul II Ecumenic), până când membrii nu își fac biserică paralelă sau să fie nominal anatematizați ierarhii aceia nu cad din har de la sine.
Daca Sf Leon cel Mare, pe langa lucrurile bune stiute, este promotorul primatului papal, cum consideram cinstirea sa ca sfant? Iconomie (dogmatica?), compromis, treaca de la noi, mai sunt si altii in aceeasi situatie (Grigorie de Nyssa etc.)?
În primul rând, sunt necesare mai multe informații precise: în ce fel a fost Sf. Leon promotor al primatului papal?
În cazul Sf. Grigorie de Nyssa, canonizarea sa nu presupune acceptarea doctrinei apocatastazei. În general, canonizarea nu se înțelege ca infailibilitate a celui cinstit ca Sfânt. În paralel, Biserica face precizările de rigoare acolo unde este necesar, cum e cazul Fer. Augustin, alt exemplu.
„Se mai pastreaza si 96 de cuvantari la sarbatorile imparatesti si la sarbatorile de peste an. Primele cinci, tinute la aniversarea suirii sale pe scaunul episcopal, trateaza despre primatul papal, altele se ocupa cu dogma hristologica.”
https://www.crestinortodox.ro/sfinti/sfantul-leon-mare-143773.html
Da, există multe expresii în diferite scrisori și predici ale sale în care este formulată ideea unui primat al lui Petru instituit chiar de Hristos. Există traduceri în engleză ale operelor sale. Interesante aspecte, pe care nu le-am studiat bine pt că nu mă pasionează foarte tare și pot apărea probleme de falsificare. Mai este un alt Sfânt Leon, al III-lea, tot Papă al Romei, care a pus să fie scris Crezul pe plăci de piatră fără Filioque, dar el credea în purcederea și de la Fiul.
În orice caz, în Ortodoxie ne bazăm pe consensul Părinților, nu doar pe un Sfânt sau altul. Iar Sf. Fotie spune că greșelile unor Sfinți nu au fost absolute, adică nepocăite, ci niște păreri eronate pe chestiuni nediscutate pe vremea lor temeinic de Biserică. Deci nu vorbim de un compromis dogmatic, canonizările nu înseamnă acceptarea la modul absolut a tuturor învățăturilor Sfinților în parte, mai ales dacă intră în contradicție cu alți Părinți și Sinoade.
Duhovnicește vorbind, au mai fost Părinți simpli care aveau concepții greșite, dar care aveau legătură vie cu Dumnezeu. Însă, când au descoperit că e greșită gândirea lor, au renunțat la ea. Erezia înseamnă că stărui împotriva unei dogme conștient, nu din scăpare.
Problema în cazul nostru este alta, duhovnicească, mai ales după ce am ascultat astăzi un interviu cu Monahul Sava Lavriotul. Pogorământul pe care-l face Biserica este de altă natură. Ea primește pe unii eretici fără botezare sau canonizează pe unii Sfinți sau primește în comuniune pe unii clerici care au greșeli dogmatice, dar punând ca barem dreapta credință. Îngăduim ca alții să facă unele abateri pentru a-i atrage, dar pe care nu le facem noi. Spre exemplu, i-a lăsat în comuniune pe episcopii franci filioquiști, nu i-a caterisit, dar la Sinodul VIII s-a stabilit că Filioque este erezie. Adică îi lasă pe ei să decidă dacă se rup de Biserică și țin mai mult la erezia lor sau rămân măcar în comuniune cu dreapta credință. La fel, Sf. Vasile spunea să-i primim pe cei care nu cred despre Duhul Sfânt că este creat, pt ca mai apoi, în comuniune cu Biserica, să se lămurească și asupra detaliilor, că este deoființă cu Tatăl și e Dumnezeu desăvârșit (Epistola 1113).
Pe când cei care consideră că este părtășie de credință comuniunea liturgică, pe lângă faptul că e o concepție greșită, ei singuri fac apoi rabat și acceptă așa-zicând erezia.
Este o inconsecvență evidentă. Pun accent pe comuniune, o consideră vitală, dar fac concesii. Așa se întâmplă când primim logica omenească și asupra acestui fenomen aș vrea să atrag atenția.
Multumesc pentru raspuns!
De la marturisire https://ortodoxinfo.ro/2017/09/14/un-alt-marturisitor-al-dreptei-credinte-scrisoarea-anti-sinod-creta-ieromonahului-lavrentie-carp-de-la-manastirea-sfintii-trei-ierarhi-din-iasi-catre-mitropolitul-teofan/ la vorbirea impotriva si judecare. Cum e posibil parinte?
Dumnezeu sa va calauzeasca spre Adevar.
Puneți problema tendențios. Cred că e permisă o critică sinceră.
Dacă greșesc undeva, sunt gata să accept. Dumnezeu să ne călăuzească pe toți spre adevărul în Hristos!
Mă întreb ce vor spune acribicii de cazul Sf. Meletie. A fost hirotonit de arieni dar a ținut dogma ortodoxă, a fost prigonit pentru ea și a întors pe mulți arieni la credință. Pentru că a fost hirotonit de arieni s-a produs schismă în Biserică. Acribicii din Antiohia îl voiau pe Paulin, care fusese hirotonit canonic. Dar Paulin credea într-un singur ipostas. Pe atunci dogma despre ipostasurile Sf. Treimi nu fusese clar explicată și Paulin nu putea fi acuzat de erezie. Dar Sf. Părinți l-au preferat pe Sf. Meletie pentru că acesta credea în cele 3 ipostasuri. Vedem acribie dogmatică și iconomie pastorală, exact cum ați explicat. Sf. Meletie a prezidat chiar sinodul al II-lea până a murit. L-a hirotonit diacon pe Sf. Vasile cel Mare cu care era într-o relație foarte strânsă.
Mă iertați ,Pārinte!
Doar azi am văzut articolul dvs.
O observație…Punctual…
Spuneți:,,Mărul discordiei îl reprezintă concepția conform căreia comuniunea liturgică înseamnă şi o punere în comun a credințelor personale ale celor ce participă la rugăciune”.
Exact ăsta e mărul discordiei,dar nu în forma eronată (nu ştiu dacă voit sau nu) prezentată de dvs.
Tocmai aici este problema,că nu e vorba de o credință personală(întotdeauna duceți discuția în zona asta,pt. a vă putea apoi argumenta ideile…).
Este vorba ,deci, nu de o credință PERSONALĂ,ci de o credință oficială/propovăduită cu capul descoperit/acceptată sinodal/legiferată.
Însăşi noima juridică a expresiei de ,,a lua act”, demonstrează indubitabil acest lucru,şi anume că ecumenismul este legiferat,instituționalizat. Că cei care au luat act,acceptă cu capul descoperit,de la înățimea Sinodului,adică oficial,adică în numele Bisericii sau dacă vreți prin intermediul instituției sinodale,că noua lor credință/mărturisire de credință este ecumenistă.
Deci nu e vorba de o credință personală,ci de o ACCEPTARE SINODALĂ/OFICIALĂ.Şi nu doar de către ecumenişti ,CI DE CĂTRE TOȚI CEI AFLAȚI ÎN COMUNIUNE CU EI,PE CARE ACEIA ÎI REPREZINTĂ. TOTUŞI,VORBIM AICI DE SINOD, de instituția sinodală,de ierarhia Bisericii aflată în postură oficială…
Ecumeniştii în mod oficial îşi recunosc noul lor crez (cum că ereziile sunt biserici/biserică). Cu acte/documente sinodale.
Ei oficial recunosc că nu urmează Sfinților Părinți.
Iar cei care nu sunt ecumenişti, în cugetul lor,dar sunt în comuniune cu ei,după acceptarea sinodală a ereziei ,care le cuprinde pe toate celelalte (inclusiv pe cele condamnate de Biserică!!!), deci,cei care sunt în comuniune cu ecumeniştii,nu fac altceva decât să legitimeze hotărârile de la Creta! Hotărâri aflate în deplin dezacord cu învățătura sobornicească a Bisericii…În deplin dezacord cu însuşi Crezul Bisericii.
Revenind…
Dacă avem de a face cu o credință oficială,asumată ca fiind a Bisericii (nu în sens sobornicesc vorbesc aici de Biserică,ci instituțional),de către ecumenişti/de către ierarhie (să nu spuneți că nu-i aşa,căci vă contrazic documentele acceptate sinodal),deci susținută pe temei oficial,cu capul descoperit/de la înălțimea Sinodului ,înseamnă că vorbim de DOUĂ CREDINȚE:
-una ortodoxă,sobornicească,a ortodocşilor;
-a doua,ecumenistă(eretică),ne sobornicească,a ecumeniştilor.
Deci…
Dacă avem două credințe diferite,OFICIAL,pe ce se întemeiază comuniunea?!
CARE ESTE FUNDAMENTUL COMUNIUNII, în înțeles ortodox?
Nu este mărturisirea dreptei credințe/aceleiaşi credințe? Nu este ADEVĂRUL?
ATENȚIE!
Vreau să menționez un lucru f.f. important,pt. a evita o deviere de la subiect sau o shimbare de macaz :
În istoria Bisericii,pe timpul ereziilor, slujbele erau la fel,Crezul la fel,în Biserici se slujea la fel…
Nu mărturiseau alt crez…
Slujbele erau neschimbate…
Era vorba poate ,,doar” de o literă într-un cuvânt şi … era război,era pe viață şi pe moarte,la propriu!
Acuma avem documente întregi,cretane sau mai vechi şi mai eretice,acceptate de cele cretane…Avem ,,Sinod”…Avem învățământ teologic ecumenist… Avem ierarhie pregătită şi ,,licențiată” de eretici,avem PRACTICĂ ECUMENISTĂ…
Deci , revenind,problema nu este o ,,punere la un loc a credințelor personale” ,cum spuneți dvs., ci problema este că există OFICIAL,două mărturisiri de credință diferite,care nu pot fi puse la un loc!!!!!!
Căci ce părtăşie este între Adevăr şi minciună…?!?
Nu discutăm de credința personală a ecumeniştilor,ci de credința oficială a lor!!! Parafată sinodal! Instituționalizată prin documente oficiale…
Ca şi în trecut:
Nu conta că mărturiseau la Liturghie la fel,că slujeau la fel,că nu erau încă condamnați/judecați…
Conta o literă într-un cuvânt sau dacă vreți ,,o iotă”, ,, o cirtă”… Sau,nici Scriptura nu o mai luăm în considerare?!?
Sau: ,,nu am venit să aduc pace ,ci sabie…”
Este şi aceasta dur? Sau extremist?
PS: Nădăjduiesc că se observă că nu am judecat pe nimeni…Nu am etichetat…
Asta aşa,ca să nu fiu acuzat gratuit…
Vă mulțumesc pt. îngăduință…
Deci tot de două credințe personale faceți vorbire, doar cu specificația că publice. Asta subînțelegeam și eu, nu mă refeream la credințe tainice, private, ci „cu capul descoperit”.
Din cele ce scrieți, înțeleg că susțineți că există două credințe în Biserică. Însă nu pricep dacă există două Biserici sau una, două grupări scindate sau un amalgam de credincioși care aderă la unul din cele două curente. Iarăși, nu înțeleg ce presupune expresia „două credințe diferite oficial”. Sunt proclamate oficial sau sunt puse în opoziție în mod oficial? Este tranșată problema ecumenismului deja? Eu cred că faceți confuzie între pledoaria pentru erezia ecumenistă (la nivel sinodal) și acceptarea ei definitivă.
Cât privește istoria bisericească și disputele pe teme dogmatice, nu faceți referire la evenimente concrete. În plus, există câteva situații consemnate în care unii Sfinți au rămas în comuniune cu ereticii necondamnați, cum este Sf. Sofronie al Ierusalimului cu monoteliții și Sf. Fotie cu filioquiștii la Sinodul VIII. Fără să mai menționez că Sinoadele Ecumenice îi socoteau clerici deplini pe eretici (Nestorie, Dioscor, iconoclaști…) până la condamnarea lor. Și nu considerau că existau deja două credințe în Biserică, ortodoxă și eretică, ci că era în primejdie și subminată cea dreaptă și o întăreau prin anatematizarea erorilor dogmatice.
Ca o notă aparte, situația de pe vremea monoteliților se aseamănă foarte tare cu cea din vremea de acum. Nu era impusă dogma nouă, dar nu se permitea negarea ei, era un soi de conviețuire între credința dreaptă și cea strâmbă. Sf. Maxim a luptat să întrunească un Sinod pt a tranșa problema. Asta ar trebui să facem și noi.
Dacă aveți în minte situații concrete istorice, trebuie contextualizate, de văzut în ce măsură se potrivesc cu vremea noastră. Cea mai mare diferență este între ereziile și ereticii condamnați și cei încă neanatematizați.
Suntem în situația în care drobul de sare stă să cadă; nu trebuie să reacționăm ca și cum a și căzut, ci să preîntâmpinăm să nu se întâmple pt că pericolul este real.
Părinte Lavrentie, ştiu că înțelegeți f. bine ceea ce am scris,dar totuşi mulțumesc pt. întrebările puse,pt. a lămuri mai bine cele afirmate anterior.
Am să încerc să rămân pe subiect,pt. a nu devia şi la alte nuanțe enunțate de dvs. în comentariu.
,,Deci tot de două credințe personale faceți vorbire,dar cu specificația că publice”, spuneți dvs. .
Nu!
La Creta s-a afirmat :,,Biserica Ortodoxă acceptă…”. Şi s-au adoptat documente la nivel sinodal,bisericesc,instituțional.
Deci…
Mă refer la două credințe diferite,afişate/mărturisite oficial în Biserică (în BOR).
Mă refer la credința sobornicească a Bisericii şi la credința ecumenistă adoptată de B.O.R.,în mod oficial. Adică instituționalizată.Exprimată concret în documente oficiale/sinodale,asumate de întreaga ierarhie şi de o mare parte din cler, în varii forme şi nivele (cu nuanțele de rigoare,dar care în esență au rolul sau efectul de legitimare).
,, …înțeleg că susțineți că există două credințe în Biserică…”.
Nu susțin,ci constat.
Este o realitate. Eu nu am credința mărturisită de B.O.R. în documentele sale oficiale,adoptate după Creta.Legiferate.
( Eu mărturisesc,cu darul lui Dumnezeu,credința mărturisită de Sfinții Părinți. Lor le urmez,nu ecumenistilor).
Este o situație provocată de ecumeniştii din Biserică.Este efectul FAPTELOR lor. Este de necontestat!
La Creta s-a decis în numele Bisericii,nu în nume personal.
În documente nu se spune : Ierarhul cutare acceptă ,ci Biserica Ortodoxă acceptă…
E vorba de instituția Bisericii -Sinodul. E vorba de documente sinodale,nu de păreri/credințe personale.
Acuma se spune :Biserica acceptă/învață…, nu episcopul cutare (bineînțeles,aceste lucruri se impun prin intermediul episcopilor şi a clericilor ecumenişti,uneltele ecumenismului).
Nu putem nega acest lucru.
Eu nu incriminez pe nimeni,ci doar constat realitatea din teren.
Eu nu am credința enunțată/adoptată de documentele cretane. Nu am credinťa asumată/mărturisită de Sinodul B.O.R. Oficial.
Ceea ce Sinodul şi-a asumat şi mărturiseşte după Creta,nu este credința sobornicească. Nu e credința Sfinților Părinți. E altă credință.
Şi nu e personală,ci oficială.
Mai mult…Este pusă în seama noastră ,fără consimțământul nostru!
Şi asta print-un ,,viciu de procedură”,respectiv anularea sinodalității.La Creta.
Procedural,nu mai au ce să facă.Au trecut ,,greul”.
Acuma aşteaptă să se coacă roadele (otrăvite).
,,Însă nu pricep dacă există două Biserici sau una,două grupări scindate sau un amalgam de credincioşi…”.
Există o singură Biserică.
O Biserică în care la Creta,în mod special /evident au provocat o schismă.
Schisma de care vorveşte Biserica în Canonul 15 l-ll Constantinopol.
Schisma provocată de ecumenişti,care s-au rupt/despărțit de Sfinții Părinți şi au renunțat la sobornicitate,alegând să mărturisească o altă credință decât cea ortodoxă,sobornicească.
Adică o altă credință,diferită de cea a Bisericii soborniceşti,dar … în Biserică (pt. că ne aflăm ,,înaintea cercetării sinodiceşti” a celor ce susțin ,acceptă şi mărturisesc/propovăduiesc ecumenismul/erezia).
Dovada (că există o a doua credință,diferită de cea a Sfinților Părinți) sunt documentele cretane,asumate şi acceptate (oficial/sinodal) , în numele Bisericii, pe care sinodalii o reprezintă.
Este vorba de comuniunea liturgică, de credincioșii care vin la slujbă, de clericii care slujesc sau ierarhii pomeniți. Toți aceștia au o credință personală, chiar dacă e publică.
Subiectul pe care îl ridicați este diferit, conex. Încerc eu să-l identific așa: cei care nu au întrerupt pomenirea sinodalilor au credința semnată de ei în Creta pt că e o dogmă oficială.
E adevărat că e o învățătură semnată oficial, dar asta nu înseamnă că a înlocuit Crezul din BOR. Invocăm canonul 15 (partea a 2-a) față de ierarhii care propovăduiesc erezia ecumenistă adoptată sinodal.
Nu înțeleg nici acum cum spuneți că sunt două credințe, încerc în continuare să identific eu, corectați-mă dacă nu am înțeles corect.
Nu există o schismă la propriu în BOR, ceea ce ar însemna două grupări separate. Cel puțin nu provine din partea ierarhilor. Ci există dezbinare prin introducerea unei dogme greșite.
În situația aceasta, crezul BOR nu a fost schimbat, decizia din Creta acceptată la București nu constituie o schimbare la acest nivel. Nu doar pt că nu s-a impus în teren recunoașterea ereticilor ca Biserici, dar În România nu poate exista un crez diferit de restul lumii ortodoxe decât dacă se ajunge la o rupere a comuniunii cu cei absenți de la Colimbari, lucru care nu s-a produs.
Documentele oficiale din Creta și de la București atestă un atac la adresa credinței, dar nu au produs încă o schimbare a ei. S-ar fi întâmplat asta doar dacă era un Sinod panortodox sau semnatarii ar fi rupt comuniunea cu restul. Deocamdată e limpede că există un gros de ierarhi în toată lumea care acceptă ecumenismul, dar nu au ajuns la măsura să formeze o nouă structură sau să acapareze toată Biserica; mai au un pas. Îndrăzneala lor e mare, dar nu e încă deplină, nu s-au rupt efectiv de Biserică și nu s-au depărtat total și irevocabil de credința ortodoxă.
,,Toți aceştia au o credință personală,chiar dacă e publică…”.
Toți au o credință personală. Da.
Dar credința mea personală trebuie să fie credința Bisericii,credința sobornicească.
Noi nu putem crede şi mărturisi altceva decât au crezut şi mărturisit şi ce am primit de la Sfinții Apostoli,Sfinții Părinți şi Sfintele Sinoade.
Dacă aş crede şi aş mărturisi altceva,personal,nu aş mai fi ortodox,următor al Sfinților Părinți sau drept slăvitor…
Ecumeniştii au şi ei credința lor,personală,dar ea nu mai este cea sobornicească/ortodoxă,ci una eretică.Hulitoare.Iar acuma au şi legiferat-o,adică au impus-o sinodal.Adică afirmă că Biserica învață aşa!!!!!!!Că Biserica crede aşa!Adică şi eu şi dvs. şi membrii Bisericii…
De neconceput! Inadmisibil!
Ca şi ortodox,mai ales cleric, nu îți este îngăduit să mărturiseşti/accepți/propovăduieşti altă credință.Una personală,diferită de cea ortodoxă.
De aceea te şi numeşti ortodox,adică pt. că mărturiseşti/crezi ortodox,(pt. că credința ta personală e identică cu cea a Bisericii) adică eşti drept slăvitor,nu ecumenist….
În mom. când crezi/mărturiseşti altceva,eşti sub osânda anatemei ,spune Sfâtul Teofan Zăvorâtul,chiar dacă nu ai fost judecat şi osândit încă,de o instanță. Iar acest lucru se întâmplă,concret,de la mom. când tu personal crezi/mărturiseşti altceva decât dreapta credință.
,,Cei care nu au întrerupt pomenirea sinodalilor,au credința semnată de ei în Creta,pt. că e o dogmă oficială”.
Într-acolo merg lucrurile…
Pe asta se mizează…,în timp…
Procedural,repet,s-a făcut maxim posibil la acest mom.
Chiar dacă nu toți cei aflați în comuniune cu ecumeniştii sunt ecumenişti în cugetul lor,dar formal sunt în tabăra lor şi legitimează actele lor.Adică sunt susținătorii lor,cum spune şi Păr. Theodoros Z.
Şi de ce vorbesc de tabere?
Pt. că acestea există de facto!
Ecumeniştii nu sunt în tabăra ortodocşilor. Nu urmează Sfinților Părinți. S-au separat de ei. Se dezic de ei.
Au CREAT O SCHISMĂ ÎNLĂUNTRUL Bisericii.O schismă creată înainte de ,,cercetarea lor sinodicească”,conform Canonului 15 l-ll.
O schismă, de care cei care întrerup pomenirea lor,se silesc să izbăvească Biserica,în continuare… Să o stopeze…Să nu se mărească…(Izolând problema/boala/erezia.Îngrădindu-se de ea. Nu de Biserică.Iar de erezie te fereşti,în cazul nostru,distanțându-te de promotorii ei. Depărtându-te de ei,cum învață şi Sfântul Apostol Pavel).
Pt. că a te despărți de Sfinții Părinți ,a nu urma lor,a mărturisi altceva,asta reprezintă deja o schismă,o despărțire,o ruptură…
( Iar noi ştim că păcatul se face etapizat…!)
Iar această ruptură nu e provocată de ortodocşi (atrag atenția asupra acestui aspect!),ci de către ecumeniştii care deja au provocat-o,prin despărțirea lor de Sfinții Părinți.
Spune Părintele Iustin Pârvu :
,,Dacă mai marii noştri nu urmează/nu ascultă de mai marii lor,Sfinții Părinți,noi cum să ascultăm de ei?”.
Ascultarea se face până la păcat! Nu-i judecăm! Dar nu-i urmăm!
Căci ei nu sunt garanți ai învățăturii sănătoase a Bisericii,ci lupi îmbrăcați în piei de oaie…
Vrăjmaşi ai Adevărului!
Treaba lor!
Şi aici nu vorbim de ură,dar…,,dragostea se bucură de adevăr”…
Cine îşi iubeşte copilul,îl ceartă,nu(atunci când greşeşte)?
Nu e un răspuns la subiect.
Crezul nu a fost schimbat în BOR, precum nici în întreaga Biserică. Deci cei care îi pomenesc pe ierarhi nu-și însușesc o dogmă eretică, ecumenismul. Adică nu există oficial două credințe, ci una, cea dreaptă. Pe lângă asta, există o tentativă, un proces de alterare a ei, la care participă episcopii și toți cei de u cuget cu ei, nu toți care-i pomenesc.
Schisma declanșată de deciziile cretane nu este una la propriu, ci doar o dezbinare. S-a format o tabără ecumenistă, dar nu conturată structural, canonic și administrativ, ci pe simpatii. Deci nu devii ecumenist fără să știi, prin simpla pomenire a episcopuluu, ci doar dacă îți însușești această învățătură.
Iertați părinte ! Mă refer la cuvintele din ultima dvs afirmație , citez : ” nu devi ecumenist prin simpla pomenire a episcopului ” . Eu știu că pomenirea episcopului înseamnă acceptarea credinței propovăduite de către acesta , iar daca acesta , numai puțin de a greșit , dar a schimbat adevărul de credință , am obligația ( dacă vreau să rămân în adevăr ) ( adică cu Dumnezeu ) sa intrerup comuniunea , 15 l-ll , pare un lucru firesc , normal , sa faci asta , sa te separi de cei ce au o învățătură greșită , o erezie .”Mărturisirea unei credințe neortodoxe de către această Biserică excluzând orice comuniune cu ea ” Vreți ca ……sa vin să mă cuminec in biserica care propovăduiește aceste lucruri SI sa intru in comuniune cu cei care respingând chipurile pe diavolul resping de fapt pe Dumnezeu ” Sf Maxim Mărturisitorul . Mă iertați părinte !
Tocmai că pomenirea episcopului nu înseamnă acceptarea credinței propovăduite de el, ci a Bisericii pe care o reprezintă. Canonul 15 nu impune, nu prevede obligația juridică de a opri pomenirea.
Ca să fie mai clar, pe ce vă bazați când faceți aceste afirmații, de unde le știți?
Iertați părinte , nu am spus că este vorba de ” obligație juridică ” , ci doar de întreruperea comuniunii , 15 l-ll , „ingradindu- se pe sine- si despre împărtășirea numitului Episcop ,ai înainte de Sinodiceasca cercetare ” SI toate acestea , ” … Se despart ….pentru oarecare eres osândit de sfintele canoane ” . Aceștia ” s-au învrednicit de cinstea cuvenită celor dreptslavitori ” , Pidalion pag. 362 , deci Biserica îi cinstește nu ii condamna , SI totul pentru ” oarecare eres osândit de sfintele canoane”. Pentru mine lucrurile sunt foarte limpezi SI clare , mă iertați !
Părinte,am înțeles…
,, Nu există oficial două credințe,ci una,cea dreaptă”,spuneți dvs.
Deci pt. dvs. documentele cretane şi deciziile sinodale nu sunt acte oficiale! Sau cele mărturisite în ele nu sunt oficiale.
Pt. dvs. credința ierarhilor noştri,mărturisită/propovăduită oficial şi stipulată în documente sinodale,başca predată şi în institutele de teologie şi … difuzată în fiecare parohie din țară (vezi broşura),este una cu cea ortodoxă,adică este,spuneți dvs., ,,cea dreaptă”. (Care incontestabil este oficială!) Dacă nu faceți diferența între ea şi învățătura Sfinților Părinți,adică dacă nu delimitați/separați una de alta şi mai mult,spuneți că este una…dvs. ştiți…
Mai mult…
În perioada Sinoadelor Ecumenice,nu se modificase Crezul,dar ereziile intrate în Biserică produceau reacția vehementă a credincioşilor…
Adică pt. faptul că nu se atenta la Crez,ortodocşii nu afirmau că există ,,o credință,cea dreaptă”, că nu s-a schimbat Crezul ,ci problema era erezia. Nu schimbarea Crezului.
Nu schimbarea Crezului era problema,ci erezia din Biserică!
,,Deci nu devii ecumenist fără să ştii,prin simpla pomenire”.
Eu spun una ,dvs. înțelegeți alta…
Am spus că sunt pomenitori care nu sunt ecumenişti în cugetul lor,dar formal sunt în tabăra lor şi în fapt legitimează ecumenismul,prin tăcerea lor,prin lipsa lor de reacție şi prin comuniunea păstrată cu ei….
Vorbim cu înțelesuri diferite.
Am scris că documentele cretane sunt acte oficiale. Doar că nu orice act oficial pur și simplu schimbă credința Bisericii. Ele sunt un pas spre modificare, dar încă nu a fost implementată. Până nu le recunosc toate Bisericile Locale sau nu se produce o rupere a comuniunii dintre ele, nu ajung să constituie o răsturnare a credinței, ci doar o etapă.
Cu atât mai puțin nu am scris că credința ierarhilor semnată în Creta nu este una cu cea ortodoxă.
Am folosit termenul „Crez” cu sensul de credință în ansamblul ei nu doar Simbolul de credință. Totuși nici acum nu a fost modificat Simbolul mai mult decât în trecut, adică se dau sensuri noi cuvintelor, fără vreun adaos sau omitere.
Dacă eu am înțeles greșit că devii ecumenist prin simpla pomenire, atunci cum trebuie înțeles corect ultimele cuvinte din comentariu? Că te face părtaș la erezie comuniunea la care se adaugă tăcerea? Eu personal cred că este ecumenist doar cel ce susține asta sau e de acord în mod expres cu ierarhii, fără legătură cu pomenirea sau cu tăcerea simplă (lipsa de poziționare).
Nu contează dacă celelalte Biserici Locale le recunosc sau nu.Contează ce facem noi.
B.O.R.
Contează dacă noi acceptăm erezia sau nu…
Adică,nu pot spune că nu mă afectează,că nu e grav, că nu s-a întâmplat /schimbat nimic,pt. că cei de lângă mine nu păcătuiesc.,dacă eu însumi sunt în păcat /păcătuiesc.
Dacă eu accept păcatul,dacă eu îl săvârşesc,pot spune că nu-i o problemă,pt. că încă nu toți fac la fel ca şi mine?
Cinste celor care nu acceptă documentele cretane…
Dar noi … ?!!
PS:
Părinte,vă rog să-mi răspundeți la o întrebare:
Dvs. credeți la fel ca şi Părintele Patriarh Daniel? Mărturisiți aceeaşi credință ca şi dânsul?
Am scris mai înainte, în comentariul 4059, despre valoarea unei hotărâri sinodale și nu reiau aici.
Nu înțeleg care e legătura cu credința în comparația cu acceptarea păcatului.
Nu cred la fel cu PF Daniel ca om/ierarh, ci la fel cu ce reprezintă el, credința Bisericii. Faptul că ierarhul este reprezentant al credinței, nu generator al ei se vede din cuvintele Ap. Pavel: „Aşa să ne socotească pe noi fiecare om: ca slujitori ai lui Hristos şi ca iconomi ai tainelor lui Dumnezeu” (1Cor. 4: 1). Nu mai menționez aici decât cuvintele lui Hristos: „Nici învăţători să nu vă numiţi, că Învăţătorul vostru este unul: Hristos” (Mt. 23: 10).
Mulțumesc de răspuns, Părinte.
Două aspecte aş vrea să punctez:
-,,…nu cred la fel cu PF Daniel ca om/ ierarh,ci la fel cu ce reprezintă el,credința Bisericii…”.
După Creta,conform documentelor sinodale legiferate/acceptate de BOR/Biserică,ecumenismul este asumat oficial,prin documente,de către instituția sinodală/forul suprem al Bisericii/BOR şi , în documentele sinodale ale Bisericii se afirmă (parafrazez):
BISERICA ACCEPTĂ/recunoaşte că în afara ei există şi alte Biserici…,deci pe cale de consecință,că ea Biserica Ortodoxă,nu e Una şi Unica,ci…(nu mai reiau toată mizeria ,,teologiei” ecumeniste).
Aşadar,dvs. nu credeți ca PF Daniel,ci credeți la fel cu ce reprezintă el,credința Bisericii,spuneți.
Eu întreb:care credință a Bisericii?
Cea sobornicească/dreapta credință?
Sau cea ecumenistă care a fost adoptată de BOR/Biserică,la Creta?
PF Daniel nu reprezintă credința sobornicească/nu este reprezentantul ei,iar lucrul acesta e evident pt. toată lumea (inclusiv pt.dvs. căci nu credeți ca dânsul,spuneți),ci dânsul reprezintă credința ecumenistă a BOR/Bisericii,adoptată la Creta.Dânsul promovează în numele Bisericii ecumenismul.Dânsul spune că Biserica pe care o reprezintă acceptă,învață s.a.m.d. , aceste lucruri (Şi chiar poate dovedi cu documente sinodale acest lucru!!!).
Fapt dovedit de documente,semnătură,mărturisire ş.a.m.d.
Obs: 1.nu încerc să fiu ironic,ci chiar aşa văd lucrurile din însăşi faptele petrecute concret.
2. nu doar PF învață aşa,conform ( documentelor cretane), ci însăşi BOR/Biserica.
Asta este realitatea! Nu vorbesc prostii!
Există documente,există fapte,există cursuri,profesori,clerici,catedre în cadrul facultăților,există broşuri,există slujbe,există nenumărate exemple ,din păcate.
3.eu nu neg Biserica,ci vorbesc despre o realitate creată ÎN BISERICĂ,de către ecumenişti (ierarhie,Sinod,cler ş.a.m.d.)
-al doilea aspect este cel legat de citatul dat de dvs. din l Cor.4:1
Ierarhul este reprezentant al credinței (şi garant/păzitor al ei), dar ce ne facem când acesta nu mai reprezintă credința ,sobornicească,ci una străină de Sfinții Apostoli,Sfinții Părinți şi Sinoadele Ecumenice…
Ce ne facem când păstorii noştri sunt lupi îmbrăcați în piei de oaie,care nu intră pe uşă,ci sar pe aiurea…?
Ce pot să mai spun? Chiar citire selectivă. De aceea cele 3 precizări arată ignoranță și dispreț față de ce am scris mai sus și ură oarbă față de ierarhi.
Am scris clar că în materie de credință nu poate decide un Sinod Local. Deci încă nu se poate vorbi de o „credință ecumenistă a BOR”, ci doar de un atentat la adresa ei.
Când ierarhul nu e un reprezentant fidel, nu trebuie urmat, ci avem chiar dreptul de a-l mustra prin oprirea pomenirii.
Aștept măcar o sinceritate în a citi, dacă nu în a scrie.
PS:
Sfântul Apostol Pavel are în vedere ,,slujitori ai lui Hristos”, nu lupi îmbrăcați în piei de oaie sau pseudoepiscopi sau minciunoepiscopi ,cum îi numeşte Biserica pe aceia care mărturisesc altceva decât credința Sfinților…….
Evident că asta are în vedere, nici nu am scris altceva. Dar asta arată statutul episcopului. Atunci când un ierarh devine rătăcit, ne raportăm la el după criteriile Bisericii, nu cu o ură și dispreț oarbe, care ne fac să închidem ochii la canoane și rânduieli.
PS: Tocmai acest statut al episcopului arată că pomenirea lui nu înseamnă împroprierea trădării lui de credință. Iar întreruperea pomenirii nu reprezintă o dezicere de această abatere a lui tocmai pt că nu avem părtășie decât la credința Bisericii prin episcop, ci vorbim de o sancționare a devierii ierarhului, arătăm că el se depărtează de credința Bisericii, nu toată Biserica. El nu-și face datoria, el e în decor.
Mai limpede spus, credincioșii sunt părtași prin pomenire la tainele pe care trebuie să le iconomisească episcopul, anume credința, Sfintele Taine și ordinea canonică. Prin oprirea pomenirii ei arată că ierarhul, nu tainele pe care le chivernisește s-au schimbat. Arată că el e vinovat că nu le ține cum trebuie, nu că s-au perimat tainele încredințate lui din cauza abaterilor sale.
Din păcate, prin atitudini extremiste, nu se mai transmite acest mesaj clar și corect, ci o confuzie totală, care acoperă în ceață greșelile ierarhilor. De aceea spun: Vai de cei care reacționează așa, extremist, pt că adâncesc problemele în Biserică!!!
Părinte Lavrentie, am să las textele să vorbească de la sine.
Spuneți:
,,Iar întreruperea pomenirii nu reprezintă o dezicere de această abatere a lui,tocmai pt. că nu avem părtăşie decât la credința Bisericii prin episcop”.
Deci,să vedem:
Can.15 l-ll:,,…căci cei ce se despart pe sine de comuniunea cea cu întâiul stătător al lor PENTRU OARECARE ERES…”.
,,…dacă vreun cleric constată că episcopul său profesează vreo erezie,el este liber să se despartă de acesta fără nici o formă (Can 15 l-ll ),pt. că nu se desparte de episcop,CI DE O EREZIE.”-Arhid.Prof.Dr.Ioan N.Floca
,,…în cazul în care superiorul propovăduieşte în public în Biserică vreo învățătură eretică,atunci respectivii au dreptul şi DATORIA CA IMEDIAT SĂ SE DESPARTĂ de acel superior…”.-Arhid.Prof.Dr.Ioan N.Floca
,,…zidul (întreruperea comuniunii n.m.) se ridică pt. a ne separa de erezie şi de pseudoepiscopi”.-Păr. Theodoros Zisis
,,…este impresionant faptul că persoane care au în general cuget ortodox(…),percep îngrădirea în mod eronat ca separare de Biserică ŞI NU DE EREZIE ŞI DE PSEUDOEPISCOPI”.-Păr. Theodoros Zisis.
,,…În acest caz trebuie să ne îngrădim IMEDIAT şi înainte de cercetarea sinodală,să ridicăm zid de apărare,SĂ IZOLĂM EREZIA,să ne punem la adăpost.
EXISTĂ DECI VREO ÎNDOIALĂ CĂ ÎNGRĂDIREA SE FACE FAȚĂ DE EREZIE,şi nu de Biserică,de pseudoepiscopi,şi nu de episcopi adevărați?”.-Păr Theodoros Zisis.
Dacă considerați că aceste texte de mai sus reprezintă ,,ură oarbă față de ierarhi” sau că ele constituie o atitudine extremistă…,dvs. ştiți…
Obs.: În ceea ce priveşte ,,schimbarea tainelor” ,eu nu am pomenit de aşa ceva…
Este pur şi simplu ideea dvs….
PS:Revenind la afirmația dvs. de la început: ,,Iar intreruperea pomenirii nu reprezintă o dezicere de această abatere a lui…”,spuneți dvs.
Prin această afirmație a dvs.,lăsați efectiv fără obiect Can 15 l-ll sau mai clar spus,contraziceți acest Canon…
Am mai discutat despre aceste texte.
În general, e vorba în ele despre faptul că îngrădirea se face nu de Biserică, ci de un grup ce profesează o erezie.
Afirmația diac. Floca am mai spus că este o eprimare nu foarte clară a aceluiași lucru. Fără să mai spun că nu e un reper absolut.
Dacă un conducător nu-și face datoria, asta nu înseamnă că subordonații sunt vinovați. Dacă ei se dezic de el, asta pur și simplu nu înseamnă că prin acest gest se delimitează de greșelile lor, ci că nu acceptă ca el să coonducă mai departe. Mai concret, abaterile episcopului nu invalidează tainele cu care a fost însărcinat. Credincioșii nu trebuie să păstreze intacte tainele pt că ele nu sunt atinse, ci să condamne necredincioșia/trădarea/nevrednicia arhiereului. Acesta este obiectul canonului 15 (partea a 2-a).
Pur și simplu nu căutați să înțelegeți ce spun, ci rămâneți într-o înțelegere proprie și atât. Asta arată lipsă de onestitate. Dar nu numai atât, nu prezentați un tablou clar, limpede a nepomenirii, ci doar contraziceri punctuale care nu fac o imagine de ansamblu. Asta deși Vlad v-a cerut cândva acest lucru.
Părinte Lavrentie,
cu tot respectul şi aprecierea,dvs. ,nu cătați să înțelegeți ce spun,nu eu…,căci eu nu am exprimat propria mea părere,ci ce spun Părinți cu o vastă experiență sau vaste cunoştințe pe tema discutată.
Nu e vorba de mine…
E vorba de Păr. Theodoros Zisis,de Păr. Arhid.Prof.Dr. Ioan N.Floca,care au în spate multe cercetări,multe cunoştinţe,multă cunoaştere şi o înțelegere de ansamblu a problematicii în discuție.
Nu e nevoie să argumentez eu nimic în plus pt. a justifica afirmațiile acestor personalități.
Chiar şi Gheronda Gavriil şi alţi Părinţi înduhovniciţi,aşteaptă,respectă şi primesc cuvântul Păr. Theodoros Zisis,care este extrem de clar şi categoric şi care presupune o experiență de zeci de ani şi de studiu pe surse patristice pe acest subiect.
Orişicum,dacă aş purcede la o încercare de a argumenta personal cu exemple concrete din viața Bisericii,finalitatea ar fi una dusă în derizoriu. De ce?
Cu alte ocazii când am încercat să fac acest lucru,am ajuns la un stadiu în care dvs. fie afirmați că textele sunt traduse greşit sau că traducerile editurilor sunt tendențioase,fie că afirmația/exemplul/citatul este eronat sau neadevărat ,iar când exemplificam cu sursa (caz concret) Viețile Sfinților,cele 12 volume,spuneați că nu e adevărat că e greşit…(exemplele sunt pe site-ul dvs.,nici o problemă…) ş.a.m.d.
Aşadar,în acest context,provocat de dvs.,am renunțat la a creiona un tablou cu exemple concrete,repet,demers dus de dvs. în derizoriu şi am crezut că măcar autoritatea unor personalități precum cele amintite mai sus ar putea constitui un argument în a accepta că mai există şi o altă înțelegere /abordare pe această tematică,decât cea afişată de dvs.
Nu dvs. sunteți criteriul…
Sunt şi alte puncte de vedere,indiscutabil credibile…
Faptul că nu se încadrează în şablonul/înțelegerea dvs. ,nu înseamnă că e vorba de ură,extremism sau mai ştiu eu ce acuzații preferați…
Acesta nu e un dialog onest.
Eu nu scriu aici să-mi pierd vremea..
Apropo de dl. Vlad…
Dumnealui e mai sincer,în sensul că e dispus să accepte şi alte păreri…
Nu de altceva,dar această atitudine, cum că cel care are o altă înțelegere e extremist,plin de ură ş.a.m.d. ,este caracteristic luptei de clasă dinainte de ’89…Adică e încadrat la duşmanul poporului,bandit sau mai ştiu eu cum…
Într-adevăr,între comunism şi ecumenism nu prea există diferențe…,cam acelaşi lucru în esență…
Mă iertați pt. franchețe…
Deci nu ați avut surse credibile pe care să vă sprijiniți și ați recurs la autoritatea altora.
Nu e vina mea că acele surse nu sunt credibile, că există altele mai bune și mai clare, că există traduceri neclare șamd. Chiar ar trebui să vă bucurați că se aduc clarificări în privința acelor texte, că vedeți cum stau lucrurile în mod real.
În ce privește autoritatea Părinților Floca și Teodor Zisis, mă limitez doar la citatele din al doilea Părinte, primul fiind irelevant (citatul și persoana, care nu s-a ocupat îndeaproape de îngrădire).
Cartea din care ați citat a Pr. Teodor se numește „Îngrădirea nu este schismă”. În ea este analizat canonul 15 pt a răspunde la următoarea chestiune: „Ce rezultă din textul canonului? Se îngrădește cineva de Biserică sau de erezie, de episcopi adevărați sau de pseudoepiscopi?” (p. 10). Este evident că termenul erezie nu este folosit în sensul de dogmă eronată, ci de grupare aflată în opoziție cu Biserica. Această idee este întărită de precizarea apozițională: episcopi vs. pseudoepiscopi. Există și alte expresii similare în carte, precum la p. 15, pe care ați și citat-o mai sus. Cum explicați această neputință de a nu înțelege că e vorba de erezie în sensul de grupare, nu de învățătură?
Deci acele citate „se încadrează” fix în modul „meu” de a înțelege lucrurile.
În orice caz, nu am cerut o argumentare patristică, ci un tablou, o imagine de ansamblu, care ulterior se vede dacă este coerentă și se potrivește cu tradiția patristică.
M-ați înțeles foarte greșit. Nu am scris că cel care are o altă percepție este extremist, ci dacă are o viziune extremistă și forțată, care chiar provoacă pagube Bisericii.
Altfel spus, eu am făcut disponibile diferite texte și aspecte teologice pentru a facilita sau a confrunta înțelegerea altora. Nu forțez pe nimeni să spună ca mine, accept orice replică, dar să fie întemeiată. Și, duhovnicește, atrag atenția asupra caracterului extremist al unor poziționări pt că mă doare, mă întristează, nu ca să dau în cap cuiva. Cel mai important este duhul, care poate fi sesizat de oricine cu cuget bun, nu e nevoie neapărat de erudiție și studiu. Acestea din urmă ar trebui folosite în scopul edificării duhovnicești.
,,…pt. a clarifica noțiunea de îngrădire,şi în special cine este persoana sau care sunt persoanele de care se îngrădeşte cineva (aici e vorba de grupare n.m.) , care este pericolul,duşmanul pt. respingerea căruia se ridică zidul,pt. a se împiedica înaintarea şi răspândirea acestuia (aici este vorba de erezie şi de RĂSPÂNDIREA acesteia n.m.)”,spune Părintele Theodoros Z.
Lucrurile sunt intrinseci,nu se pot delimita,separa,căci atunci,dacą am vorbi de un episcop ,fără a avea în vedere erezia în care se află,delimitarea de acesta nu ar avea fundament şi ar duce la schismă.
Pe de altă parte,evanghelic vorbind,duşmanul nu este arhiereul/ierarhul,ci păcatul ,erezia.
Lupta nu este cu omul,ci cu păcatul.
Însuşi Canonul motivează întreruperea comuniunii,având ca obiect/motiv erezia.
De aceea şi specifică/menționează că,întreruperea comuniunii se face doar atunci când erezia este afişată/propovăduită cu capul descoperit/oficializată,adică impusă ca şi credință a Bisericii.
Deci nu episcopul e problema,ci erezia propagată/răspândită de acela.
Altfel spus:
Erezia este hulă,este respingerea adevărului.
Creştinul are ca şi țel unirea cu Adevărul.
Deci nu poți fi în Adevăr,dar şi în erezie în acelaşi timp.
Pentru a fi în Adevăr,trebuie să te delimitezi/îngrădeşti de erezie…Este o condiție indispensabilă!
De ce întrerup comuniunea cu pseudoepiscopul?Pt. că acesta este unit cu erezia/este în erezie.
Ori eu nu pot fi şi cu episcopul,în erezie,şi cu Hristos,adică în Adevăr.
Ori,ori…
Bineînțeles că în practică aceste lucruri nu se întâmplă instantaneu,dar acesta este obiectivul urmărit/spre asta trebuie tins,asta trebuie avut în vedere sau… asta este strategia de urmat,cum bine spune Părintele Arsenie Papacioc.
Nu poți să te îngrădeşti de erezie fără să te delimitezi de purtătorul ei…Asta e chiar noima întreruperii comuniunii…
Dacă te desparți de episcop fără motivația îngrădirii/delimitării de erezia propagată de acela,eşti schismatic din start.
Nu cu episcopul am eu treabă,nu dânsul e problema,ci erezia difuzată de acela. Eu mă feresc de erezie,nu de episcop.
Am în față Adevărul şi erezia,care nu pot fi unite…
Pt. a fi cu episcopul în Adevăr,trebuie ca acesta să renunțe la erezie…
În fine…
,,Biserica se află acolo unde este adevărul,cei care nu sunt cu adevărul sunt în afara Bisericii (e vorba de sobornicitate aici. n.m.). Se mint aşadar pe ei înşişi,SPUN MINCIUNI cei care se numesc pe sine şi unii pe alții păstori şi arhipăstori,atunci când nu au credința cea dreaptă (sobornicească n.m.).
FIINDCĂ CREŞTINISMUL NU ARE ÎN VEDERE PERSOANELE,CI ADEVĂRUL ŞI ACRIVIA CREDINȚEI: ,,Cu adevărat noi nu am învățat că Creştinismul este definit de persoane, ci de adevăr şi de acrivia credinței”.”-Păr. Theodoros Zisis.
Şi un ex. foarte elocvent:
,,…zidul se ridică pt. a ne separa DE EREZIE –ŞI– de pseudoepiscopi”.
Deci sunt două noțiuni distincte….
E adevărat că problematica este complicată, dar nu reușesc să urmăresc/accept logica expusă.
Nu știu unde există textul că zidul se ridică pt a ne separa de erezie ȘI de pseudopepiscopi.
În primul text nu e vorba neapărat de grupare, ci de una sau mai multe persoane, adică episcop și cei de un gând cu el. Dar, mai important, partea a doua este o explicitare a celei dintâi, nu se referă la altceva pt că nu e legată prin conjuncția „și”, ci e vorba de o apoziție, adică de expunerea problemei în alți termeni. Deci prin „pericol și dușman” se înțelege tot episcopul sau gruparea din jurul lui, care să nu propășească în starea lui și să ajungă să provoace la propriu schisme și dezbinări în Biserică sau, mai bine zis, erezii. Interpretarea se dovedește a fi așa din faptul că această frază este urmată de cea citată de mine în comentariul anterior, unde vorbește de opoziția erezie vs. Biserică sau episcop adevărat vs. pseudoepiscop.
Așadar ne îngrădim de episcop pt că el e un pericol. Nu există încă o erezie, ci propovăduirea unei erezii noi, adică tentativa de a introduce o erezie. Pt a nu evolua în rău lucrurile, atunci se iau măsuri din timp împotriva răului, care este episcopul. Nu există încă o contracarare a unei erezii pt că doar un Sinod o poate stabili, nu fiecare după opinia lui, chiar dacă ar avea dreptate.
Citatul despre Biserica ce se află acolo unde este adevărul este de la Sf. Grigorie Palama, despre care am scris cândva, preluat de pr. Teodor Zisis.
Am zis de un tablou general pt că observ tendința de a interpreta diferite pasaje, ca mai sus, după un anumit șablon. În plus, nu văd rigoarea prin care să fie verificat șablonul.
Spre exemplu, dacă prin comuniunea cu episcopul am fi preluat erezia lui publică, atunci întreruperea pomenirii ar fi fost obligatorie, nu doar lăudabilă. Și ereziarhii ar fi fost chemați la Sinoade ca deja condamnați și excluși din comuniune. Și s-ar fi stabilit reguli pt primirea prin botez a noilor eretici. Dar nu se găsesc astfel de decizii pt că nu stau așa lucrurile. Chiar nu se pot observa aceste lucruri clare?
Eu în general am scris pe orice fațetă am găsit de cuviință ca să existe dovezi și să mă verific și pe mine pt că e un subiect care trebuie cercetat riguros, descoperite mărturii patristice, înțelese… Dar nu văd sinceritatea dorită. Cu iertare.
Vă rog să mă iertați,trebuia să fiu mai exact pt. a nu crea confuzie…
Nu este vorba de o apoziție…
E vorba de un alt citat,mai clar,care conține şi conjuncția ,,şi”,care ne arată că se face referire la două lucruri distincte. De aceea am şi ales citatul,pt. că era mai evident acest aspect,însă nu am dat şi pagina.
Mă iertați!
Citatul îl găsiţi la pag.28.
În altă ordine de idei,ca să fiu înțeles mai bine,atunci când vorbesc/vorbim de comuniune,nu cred că trebuie să ne oprim superficial la aspectul acesta imediat,palpabil:comuniunea membrilor Bisericii întreolaltă,adică episcopi,preoți,mireni şi atăt…
Este vorba de o comuniune mai profundă,cu Hristos,cu Sfinții Apostoli,cu Sfinții Părinți…
E vorba de o continuitate,de sobornicitate,unde erezia nu-şi are loc.
Nu pot privi lucrurile în mod/stil ecumenist,minimalist…
În sensul acesta mă folosesc de unele citate,ca de ex.:,,Biserica se află acolo unde este adevărul,cei care nu sunt cu adevărul sunt în afara Bisericii (nu ca instituție,bineînțeles n.m.)”.
Dar o Biserică (am în vedere aici comuniunea cu ecumeniştii în Biserică,adică cu cei care mărturisesc o credință străină/diferită de cea a Sfinților Părinți) lipsită de sobornicitate,de adevărul nealterat sau cu adevăr amestecat cu ecumenism,cu erezie,este un lucru f.grav şi nu ştiu unde sunt limitele supraviețuirii duhovniceşti într-o atare conjunctură,în care eşti pus în mod anti-evanghelic să uneşti ce nu poate fi unit :Adevărul cu erezia!
Mărturisirea adevărului nealterat,neamestecat cu erezia,te face părtaş la sobornicitate.Ecumenismul în schimb,te scoate din sobornicitate,te face părtaş la erezie…
În sensul acesta am apelat şi la următoarele citate,cu alte ocazii:
,,Comuniunea DĂ MĂRTURIE DESPRE UNIRE,o concretizează şi o manifestă în cel mai înalt grad(atenție la însemnătatea comuniunii în acest context cu ecumeniştii n.m.); însă unirea cu Biserica (în sens sobornicesc ,nu instituțional n.m.) nu este determinată de comuniune (CARE ESTE UN SCOP ŞI NU POATE FI UN MIJLOC),ci de mărturisirea dreptei credințe”.
Şi într-adevăr,în sobornicitate nu te ține comuniunea,cu ecumeniştii,ci mărturisirea dreptei credințe,pe care ecumeniştii nu o mărturisesc,despărțindu-se de Sfinții Părinți,adică renunțând la sobornicitate.
,,Pt. Sfântul Maxim (şi în general asta vedem la Sfinți n.m.),comuniunea ESTE COMUNIUNE CU Hristos ,iar această comuniune SE FACE MAI ÎNTÂI prin MĂRTURISIREA COMUNĂ a credinței celei adevărate în El. Dacă Hristos (Adevărul n.m.) nu este mărturisit aşa cum se cuvine,comuniunea cu El şi cu cei care-L mărturisesc în chip drept (deci vorbim aici de sobornicitate n.m.) devine imposibilă.(…).
…acela care nu-L mărturiseşte(…) în conformitate cu Tradiția (deci iară se are în vedere sobornicitatea n.m.), se plasează în afara Lui (deci ce te plasează în afara Lui? Lipsa sobornicității,cauzată de erezie n.m.).
,,Mărturisirea şi apărarea dreptei credințe se face de către Părinți în numele Bisericii Soborniceşti,spre subzistența ei ; pt. cauza Bisericii Soborniceşti şi Apostolice au luptat Apostolii Lui şi Sfinții Părinți care le-au urmat,şi învățătorii,şi mucenicii (…). Dimpotrivă,cei care mărturisesc învățături eretice (ecumeniştii n.m.) se împotrivesc Bisericii Soborniceşti şi lucrează spre nimicirea ei”.
De ce am scris toate cele de mai sus?
Care-i legătura noastră cu ele?
Revin la Păr. Theodoros Zisis.
,,Episcopul este pomenit pt. a se arăta că cel care pomeneşte şi cel care este pomenit AU ACEEAŞI CREDINȚĂ, că ambii sunt ortodocşi,că cel pomenit ARE ACEEAŞI CREDINȚĂ cu cel care pomeneşte,CĂ AU ACEEAŞI CUGETARE -ŞI-aceeaşi credință.
Nu subestimăm locul însemnat,esențial,pe care episcopul îl are în Biserică (…),însă toate acestea sunt valabile atunci când e vorba de un episcop ortodox,şi nu de un PSEUDOEPISCOP(ecumenist adică n.m.). idem pag.40
…..eu aşa înțeleg…
Păr. Theodoros Zisis:
,,…Îngrădirea nu te îngrădeşte de Biserică,ci DE EREZIE.
Cel îngrădit ridică în mijlocul spațiului Bisericii un zid ca să se păzească şi pe sine şi pe alții DE EREZIE şi prin zid să izgonească EREZIA din spațiul Bisericii”.
…………………………………………..
,,…chiar şi greşeală să facă episcopul (spun ecumeniştii şi susținătorii lor sau cei aflați în comuniune cu ei n.m.),trebuie să facem ascultare (sau altfel spus,să nu întrerupem comuniunea n.m.).
Aceasta înseamnă că, şi dacă învață sau primeşte o EREZIE, CARE NE CONDUCE LA CHIN (a se vedea consecința soteriologică n.m.),trebuie să-l urmăm şi noi în chin?
Curioasă şi rătăcită ecleziologie şi soteriologie (învățătură despre mântuire).
Totuşi ascultarea de episcop nu e necondiționată,nici fără discernământ.Ascultăm de episcop,…,de ierarhie,CU O DELIMITARE DE NETRECUT(!), CU CONDIȚIA NECESARĂ CĂ ÎNVAȚĂ DREPT CUVÂNTUL ADEVĂRULUI,că nu falsifică Evanghelia şi Tradiția patristică.
În caz contrar,este valabil ce ne recomandă Sfântul Apostol Pavel,CA SĂ MENȚIONĂM NUMAI UNA DIN MULTELE MĂRTURII SCRIPTURISTICE ŞI PATRISTICE.
Spune că, atunci când unii se străduiesc să schimbe Evanghelia,să ne mute ,,la o altă Evanghelie”,atunci chiar şi eu dacă fac asta sau coboară înger din cer ŞI VĂ ÎNVAȚĂ CEVA DIFERIT DE CEEA CE AȚI PRIMIT, atunci el esta anatematizat :,,Dar şi noi sau înger din cer dacă vă bine-vesteşte altceva decât v-am bine-vestit,să fie anatema!(Gal.1:8)
Pavel,Apostolul care s-a urcat la cer,gura lui Hristos,ne spune că, dacă eu sau înger din cer schimbăm cele pe care le-ați primit,atunci nu numai să nu ne ascultați,să nu faceți ascultare,ci să ne mai şi anatematizați.ÎMPREUNĂ CU SFÂNTA NEASCULTARE,SĂ NE RENEGAȚI ŞI SĂ NE AFURISIȚI.
Chiar din primul capitol al articolului nostru am prezentat un fragment DIN LANȚUL DE ABATERI ERETICE ALE IERARHIEI,CARE TREBUIA SĂ-I FI CONDUS LA CATERISIRE ŞI EXCOMUNICARE.
Pliroma ortodoxă se nelinişteşte şi se zbate unde suntem conduşi în final.
Şi,în loc ca păstorii să alunge LUPII EREZIILOR (ierarhii ecumenişti n.m.),ca să nu sfâşie turma,EI ÎI LINIŞTESC pe credincioşi şi spun SĂ FACEM ASCULTARE (să nu întrerupem comuniunea n.m.) şi să-i ÎNLESNIM SPRE LUCRUL LOR DEZASTRUOS.
ECLESIOLOGIA ŞI SOTERIOLOGIA ACESTEA PRIMEJDIOASE,legate şi de rătăcirea episcopocentrismului,despre faptul că şi în situația când ,,Biserica”,adică ierarhia,face o greşeală,trebuie să rămânem cu greşeala (să nu întrerupem pomenirea/comuniunea n.m.) în interiorul ,,Bisericii” (adică împreună cu gruparea /ceata ecumenistă n.m.) fără să ne despărțim,a circulat aici de câțiva ani (atenție n.m.) CA SĂ FRÂNEZE ŞI SĂ SLĂBEASCĂ TENDINȚELE SPRE SFÂNTA NEASCULTARE, care (atenție din nou n.m.) S-AU ÎNTĂRIT DUPĂ PSEUDO-SINODUL DIN CRETA.
Şi ,deoarece înclinațiile spre neascultare față de episcopii răi se înmulțesc şi se întăresc, (atenție n.m.), S-A RIDICAT ŞI NIVELUL TEOLOGIC ŞI BISERICESC AL CELOR CARE SUSȚIN CĂ ASCULTAREA (adică comuniunea cu episcopii ecumenişti n.m.) DE EPISCOPI,DE IERARHIE,PE CARE O IDENTIFICĂ ÎN MOD RĂU CU BISERICA,este obligatorie,chiar şi dacă ierarhia săvârşeşte ,,greşeli”,cum numesc liniştitor ereziile,rebotezându-le în cristelnița ecumenismului.
Şi,deoarece acest lucru este neînstare să-i convingă pe cei cu dispoziție spre o sensibilitate ortodoxă elementară,(atenție din nou n.m.) APELEAZĂ LA RĂSTĂLMĂCIREA CELOR SPUSE DE SFINȚII PĂRINȚI ÎN LEGĂTURĂ CU ALTCEVA ŞI PE ALT SUBIECT,aşa încât cei lipsiți de bănuieli SĂ CONTINUE SĂ-I CONSIDERE PATRISTICI şi mai rău : EREZIA ŞI RĂTĂCIREA SĂ RĂMÂNĂ INVULNERABILE (sau…la locul lor,nemişcate din loc n.m.) şi,ca o ciumă duhovnicească,SĂ SE ÎNTINDĂ NEÎMPIEDICATE ÎN CORPUL BISERICII.
MAI ALES DEVIN ŞI MAI CREDIBILE ACESTEA SPUSE CÂND SUNT PROPOVĂDUITE NU DE ECUMENIŞTI CUNOSCUȚI,pe care nu-i crede pliroma ortodoxă,ci de episcopi şi ALȚI CLERICI CONSIDERAȚI TRADIȚIONALIŞTI ŞI PATRISTICI !!!…”.
Mda…
Nu știu să răspund deplin de ce a formulat așa Pr. Teodor. Aș putea să vin cu explicații, dar cred că cel mai bine ar fi să fie întrebat ce crede exact. E în viață.
Văzusem cândva un discurs video despre nepomenire al său (min. 27:50) și spunea că formula de la Liturghie: „Întâi pomenește, Doamne, pe episcopul nostru, pe care-l dăruiește întreg… și drept învățând cuvântul adevărului” nu reprezintă o afirmație, ci o urare, o dorință ca ierarhul să facă asta. Dar mai spunea că există alte momente ale Liturghiei (la vohodul mare) unde este pomenit episcopul ca unul care drept învață cuvântul adevărului. Eu nu știu la care alte expresii face referire în acest sens. Nu știu să fie formule speciale nici la Liturghia arhierească. Posibil să mă înșel.
Aș fi avut de spus mai multe despre restul observațiilor, dar nu cred că este cazul. Mai întâi ar trebui rezolvată această dilemă de mai sus.
Am citit și comentariul ultim, dar nu mi se pare relevant. Adică nu atinge esența. Una este să existe posibilitatea binecuvântată să întrerupi pomenirea și alta obligația. Oficialii Bisericii neagă posiblitatea.
Adaug doar că disocierea Pr. Teodor de gruparea Sava s-a produs tocmai pt că nu era de acord cu părtășia la erezie a preotului față de episcop. Dacă un preot este ortodox nu devine automat ecumenist prin pomenirea episcopului.
Nu cred că poate fi vorba de o obligație în sensul strict al cuvântului.Nu cred că Biserica obligă la ceva.Nu cred că încalcă libertatea cuiva.Bineînțeles că spunând cuiva că e obligat,nu primeşte acest lucru…
De aceea trebuie reformulat:
,,În cazul că superiorul propovăduieşte în public în Biserică vreo învățătură eretică,atunci respectivii au dreptul ŞI datoria ca imediat să se despartă de acel superior”. Arhid.Prof.Dr.Ioan N.Floca.
Au dreptul(adică posibilitatea binecuvântată),dar şi datoria…
Cred că despre asta e vorba: despre datorie.
În mom. când ,,există posibilitatea binecuvântată să întrerupi pomenirea”,eşti dator să o faci,căci este vorba de erezie.(Este vorba de legătura ta cu Hristos sau cu erezia.Este vorba de mântuire.)
Sau,eşti obligat să o faci,pt. a te delimita de păcat,de ceea ce te desparte de Adevăr-Hristos.Căci nu poți şi cu Hristos şi cu erezia.Ori,ori…Adică eşti nevoit să faci o alegere: între Hristos şi minciună/hulă/erezie…
Erezia este o lucrare diavolească! Nu este ceva abstract.
Nu poți fi şi cu Hristos şi cu erezia,în înțelesul de mai sus.
Lucrurile dacă nu sunt privite superficial sau oarecum teoretic,sunt foarte grave,din punct de vedere soteriologic…
Dacă cineva te învață altceva (ceva diferit) de ceea ce ai primit, să fie anatemizat,ne spune Sfântul Apostol Pavel.
De aceea am dat acele citate de la Păr. Theodoros Zisis,căci ele chiar ,,ating esența”…
De aceea am insistat şi pe faptul că Păr. Theodoros vorbeşte şi de îngrădirea de erezie,care este motivația pt.întreruperea pomenirii…
De aceea Păr. Theodoros are această înțelegere patristică a Canonului 15 l-ll,pt. că nu-l lasă fără subiect,adică erezia.
Erezia propovăduită cu capul descoperit,erezia prezentă în Biserică, face obiectul celei de-a doua părți a Can 15 l-ll Constantinopol, fapt pt. care ortodocşii/drept-slăvitorii au dreptul dar şi datoria să întrerupă comuniunea,să se îngrădească, ,,să se păzească de erezie şi prin zidul (îngrădirii n.m.) să izgonească erezia din spațiul Bisericii”, cum spune Păr. Theodoros Zisis.
Răspund acum ceva pe scurt, dar oricum discuția este deja foarte amplă și probabil greu de urmărit de alții pt că e imprecisă în anumite puncte. Voi reveni cu un comentariu mai amplu în acest sens.
Obligația Bisericii se concretizează prin aplicarea unei pedepse celui ce nu se conformează sau măcar o respingere a faptei lui. Spre exemplu, canonul 15 prevede caterisirea celor care opresc pomenirea episcopilor pentru motive oarecare (nedogmatice), dar anulează sancționarea clericicilor care opresc pomenirea pt erezie fără să prescrie vreo pedeapsă pt episcopul care va face asta.
În acest cadru, credincioșii care nu opresc pomenirea pt că nu sunt pregătiți suficient dogmatic sau duhovnicește, care trebuie să se ocupe mai mult cu pocăința de păcatele lor decât cu greșelile episcopului nu au vreo vină și nici obligație. Spre deosebire, ereticii trebuie nu doar să se pocăiască, ci să se și desprindă de structura lor și să vină la Biserică prin botez.
Ce vreau să spun este că putem specula pe marginea cuvintelor Pr. Teodor, dar trebuie să vedem care este mesajul său real de ansamblu. El nu vede o părtășie la erezie prin pomenirea episcopului, lucru subliniat de nenumărate ori pt a se delimita de poziția Monahului Sava Lavriotul.
Hai să fim cinstiți! Or fi expresii interpretabile în textele Sfinției Sale, dar e nevoie să le înțelegem în sensul autorului.
Părinte Lavrentie,am o rugăminte, vă rog să-mi răspundeți la această întrebare:
prin intermediul Can. 15 l-ll,prin nepomenirea episcopului,ne îngrădim de erezie (aşa cum învață Păr. Theodoros Z.) sau nu?
Nu aş dori să trecem peste acest subiect din nou…
Am spus că nu și că fragmentați poziția pr. Teodor, care în mod explicit s-a delimitat de Sava și restul atoniților din cauza acestei idei, adică a părtășiei la erezie.
De aceea nu ne înțelegem…
Părintele Theodoros afirmă categoric că prin întreruperea pomenirii ne îngrădim de erezie.
Iar dvs. nu recunoaşteți acest lucru …
Părintele afirmă clar că este erezie în Biserică şi că pt. a te îngrădi de ea este necesar să întrerupi pomenirea/comuniunea cu ecumeniştii ,care şi-au ,,externalizat” erezia şi o afişează în mod oficial/legal,cu antet oficial/sinodal/de la amvon/ cu capul descoperit sau cum doriți…
Diferența dintre Păr. Theodoros şi Păr. Sava constă nu în faptul că prin întreruperea pomenirii nu te îngrădeşti de erezie ,căci ambii afirmă acelaşi lucru:
prin întreruperea pomenirii episcopului ecumenist te îngrădeşti de erezie. Este mai mult decât evident acest lucru!
Diferența între cei doi este că Păr. Sava îi consideră pe toți cei care nu întrerup comuniunea ,ecumenişti,iar Păr. Theodoros nu,în sensul că există multe nuanțe care trebuie avute în vedere…Ca de pildă frica,neştiința,lipsa de curaj ş.a.m.d.
Dar în acelaşi timp,spune despre aceştia că,contribuie la dăinuirea ecumenismului/ereziei în Biserică,însă fără ai cataloga ca eretici, cum procedează Păr. Sava,motivând (Păr. Theodoros) că aceştia au cuget ortodox … sau cel puțin nu sunt de acord cu ecumenismul.
Atunci Sava are dreptate, pt că, dacă ești la fel cu episcopul pe care-l pomenești, dacă acela e în rătăcire, atunci ești și tu, orice ai zice și face. Nu ai de ales decât să te îngrădești, altfel ești eretic.
PS: Sf. Ap. Pavel îi numește pe apostoli „iconomi ai tainelor lui Dumnezeu”, adică și ai credinței. La fel, despre episcopi spune că sunt iconomi și trebuie să se țină de cuvântul cel credincios al învățăturii și „puternic a-i îndemna la învățătura sănătoasă și să mustre pe cei potrivnici” (Tit 1:9) Prin pomenirea episcopului noi nu ne împropriem ce face el, ci învățătura pe care trebuie să o transmită. Până la o caterisire a lui, el este însărcinat să ne îndrume în dreapta credință, chiar dacă nu o face; și noi ne asumăm sarcina lui, nu abaterile.
Aşa este,Sfântul Apostol Pavel îi numeşte pe apostol iconomi ai tainelor lui Dumnezeu. Dar nu pe Iuda!
,,La fel ,şi despre epicopi spune că sunt iconomi ŞI TREBUIE SĂ SE ȚINĂ DE CUVÂNTUL CEL CREDINCIOS AL ÎNVĂȚĂTURII (nu de cuvâtul mincinos şi hulitor al ereziei n.m.) şi puternic ai îndemna la învățătura sănătoasă (nu ecumenistă/eretică/anti evanghelică/potrivnică Sfinților Apostoli,Sfinților Părinți n.m.) şi să mustre pe cei potrivnici (nu să facă alianțe cu ei în CMB spre ex. n.m.)”.
,,Până la o caterisire a lui,el este însăcinat să ne îndrume în dreapta credință,chiar dacă nu o face (iar dacă nu o face,până la o caterisire a lui,noi avem datoria să nu primim altceva decât am primit ,nici dacă înger din cer ar aduce ceva diferit,ne spune Sfântul Apostol Pavel,iar Canonul 15 l-ll ne spune că avem datoria de a ne îngrădi de erezia lui,pâna la caterisirea lui,de a nu primi erezia adică şi ,,împreună cu sfânta neascultare,să-i renegăm şi să-i afurisim”,spune Păr. Theodoros Zisis)”.
,,Şi noi ne asumăm sarcina lui,nu abaterile”.
Episcopul este supraveghetorul turmei,păstorul ei,garantul/păzitorul învāțăturii sănătoase a Bisericii,dar dacă este lup îmbrăcat în piele de oaie,atunci,, noi ne asumăm sarcina lui” prin îngrădirea de erezia/de abaterile lui,păstrând neatinsă/neschimbată învățătura ce am moştenit-o de la Sfinții Părinți.
Ne asumăm sau primim/ascultăm/ne supunem lui dacă e episcop adevărat,dar dacă este lup îmbrăcat în piele de oaie/episcop care propovăduieşte ecumenismul sau episcop ecumenist sau pseudoepiscop cum îl numeşte Biserica ,atunci nu ne asumăm,nu primim,căci aşa ne învață Sfântul Apostol Pavel,aşa ne învață Evanghelia…
Dacă nu am proceda aşa,Biserica ar fi înăbuşită de buruienile ereziilor…
Mda, asta dovedește un dialog al surzilor. Adică pur și simplu turnat cuvinte fără șir și fără a urma logica unui dialog. Mai rău, fără a fi atent la ele.
Spre exemplu, din citatul dat de la Pr. Teodor, că trebuie să-i afurisim evident nu se referă la oprirea pomenirii, asta fiind de competența unui Sinod.
Nu-mi asum mai departe să tot descâlcesc ițe mereu încurcate.
Părinte,mă iertați!
Am observat că aveți obiceiul să mă acuzați de nişte lucruri pe care chiar dvs. le comiteți cu mine…
Concret,din comentariul de mai sus: În primul rând,dialogul există,dar faptul că nu achiesez la înțelegerea /opinia dvs. vă irită,vă nemulțumeşte şi vă determină să afirmați că nu urmează logica unui dialog.
Păi numai dacă intru în logica dvs. dialogul are logică?
Nu cred că ne aflăm la Piteşti,în epoca de tristă amintire…
Numai acolo avea logică doar logica lor…
Eu cred că există şi dialog în contradictoriu,cu intenția de a lămuri nişte lucruri…
Ca să vă dau dreptate dvs.,ïn acest dialog,ar trebui să-l contrazic pe Părintele Theodoros Zisis sau …pe alții…
Dar eu personal,cred că ceea ce spune dânsul,pe tema discutată este adevărat,adică eu împărtăşesc punctul de vedere a dânsului,care mi se pare identic cu al Bisericii. Mă refer în sens sobornicesc…
În ceea ce priveşte citatul de la Păr. Theodoros,nu am avut în vedere că trebuie să-i afurisim pe episcopi (iar aici observ că nu sunteți atent la ceea ce spun,per ansamblu… Căci am spus-o şi altă dată că nu suntem Sinod şi nu ne putem substitui unui Sinod).
Pur şi simplu l-am citat pe Păr. Theodoros,care a folosit citatul într-un context similar,dorind să atragă atenția că în mom. în care cineva îți bine-vesteşte altceva decât ceea ce ne-a fost binevestit(în cazul de față erezia ecumenistă),să fie anatema…( Dar asta nu o spune dânsul ,ci Sfântul Apostol Pavel…).Şi adaugă că, împreună cu sfânta neascultare să ne renegați şi să ne afurisiți.(Acolo Păr. vorbeşte la persoana l-a,pt.a nu leza sensibilitatea cuiva…).Nu l-am auzit pe Păr. să afurisească vreodată,dar nici acuzat pt. cele spuse..
Deci ,nu era un îndemn la afurisenie,ci o parafrazare la spusele Păr. Theodoros,pt. a scoate în evidență gravitatea situației…Adică, e un fel de a spune…, pt. a se înțelege cât de gravă este situația .Nimeni nu a îndemnat la anarhie în Biserică.
Poate nu am fost foarte atent la formulare…
Poate trebuia să fiu mai atent la nuanțe, cum că ,în astfel de cazuri,când erezia este propovăduită cu capul descoperit în Biserică, spune Păr. Theodoros că împreună cu Sfânta neascultare,să mă renegați şi să mă afurisți,dacă săvârşesc un astfel de act… Dar cine spune asta,dar în altă formă?Sfântul Apostol Pavel!
Şi,ca şi concluzie,citatul dat de Păr. Theodoros chiar are legătură cu întreruperea pomenirii,tocmai de aceea e şi dat în acel context,în sensul că dacă Sfântul Apostol Pavel spune despre unul care învață altceva decât cele primite,chiar înger din cer de ar fi ,să fie anatema,asta ne îndreptățeşte scripturistic,că suntem datori într-o astfel de situație să ne îngrădim sau să ne despărțim de acela,care ne binevesteşte altceva…
Comentariul acesta nu este decât dovada că e un dialog al surzilor.
M-am referit la cu totul altceva. Vorbele mele au fost distorsionate pur și simplu, fără nici un argument, doar de dragul de a impune o altă viziune. Asta numesc dialog al surzilor. Nu o altă opinie, ci una care rupe mereu șirul și atât.
Orice citat ar trebui încadrat corect, să poată fi verificat, nu doar pt a susține propria concepție, fără a putea fi priceput în contextul lui. Eu nu știu de unde este acel citat de la Pr. Teodor și am obosit să tot caut și să dau trimiteri, iar alții să-și permită să folosească argumente luate din vânt.
Discuția este că pomenirea episcopului înseamnă o rugăciune care se încheie astfel: Dăruiește-l, Doamne, sănătos… „și drept învățând cuvântul adevărului”. Pus în legătură cu ce afirmă Ap. Pavel despre episcop, se înțelege că acel „cuvânt al adevărului” înseamnă cel încredințat episcopului, nu modul cum îl transmite el. Asta spun tâlcuirile liturgice.
Dacă există alte argumente, să le văd. E ușor a spune din burtă că asta înseamnă, dar fără a aduce vreo dovadă.
Cât privește citatul de la Pr. Teodor că pomenirea înseamnă identitate de credință cu episcopul, e o afirmație secundară. În acel pasaj scopul urmărit era de a arăta că nu este indispensabilă pomenirea ierarhului pt a fi valabilă Liturghia. În treacăt, spune Părintele că pomenirea înseamnă „în principal” (expresie netradusă în românește, probabil din scăpare, dar nu contează prea mult asta) identitatea de credință, de aceea se face, dar nu este esențială și nu e valabilă atunci când e vorba de pseudoepiscopi, adică propovăduitori ai unei erezii. Deci Pr. Teodor nu spune că există identitate de credință cu pseudoepiscopii, adică cu greșelile lor.
Despre celălalt citat nu știu ce să spun, recunosc, cel cu îngrădirea de erezie.
Dar ideea este de a aduce argumente și a purta o dezbatere la obiect.
Mă simt dator să fac unele clarificări asupra celor scrise mai sus. Pot induce o confuzie între erezie și erezie nouă, între eretic și cel ce propovăduiește o erezie nouă.
Orice învățătură greșită dogmatic nu se constituie concret în erezie decât după ce a fost contrată și condamnată definitiv de Biserică. Până atunci, ea poate fi înțeleasă ca eroare și chiar să nu afecteze mântuirea în anumite situații speciale. Mai mult, se poate întâmpla ca cei care le susțin să revină la linia sănătoasă înainte de a fi excomunicați, cum a fost cazul Fericitului Teodoret al Cyrului.
Însă, pentru a elimina confuziile, este mai precis să se vorbească de greșeală dogmatică, nu de „erezie nouă”. Această inconsecvență a fost preluată după textul canonului 15, care cred că folosește impropriu termenul de „erezie” și „propovăduire a unei erezii” pentru că e vorba despre o inovație dogmatică, nu de o eroare deja condamnată.
,,Orice învățătură greşită dogmatic nu se constituie concret în erezie…”?!
Inovație dogmatică =greşeală dogmatică=erezie…
Si este echivalentul la :,,Dacă cineva vă bine-vesteşte altceva decât v-am bine-vestit,să fie anatema”.(Gal.1;8)
Deci nu e nevoie de ,,o eroare deja condamnată” definitiv de Biserică,pt. ,,sfânta neascultare” sau pt.întreruperea pomenirii.
Pe de altă parte,nu cred că Sfântul Maxim a greşit când a luat atitudine împotriva unei erezii necondamnate definitiv de Biserică.
Pe de altă parte nu există dubii că ecumenismul nu ar fi o erezie,ci este recunoscută şi condamnată ca atare de toți Sfinții Părinți contemporani.
Chiar şi de un Sinod ROCOR 1983. Deci avem şi condamnare sinodală.
Ca pe vremea Sfântului Maxim,când Biserica Locală a Romei a condamnat erezia de atunci.
Dar oricum este suficient să fie condamnată de Părinți ,conform Canonului 15 l-ll.
Mai mult de atât,ecumenismul este panerezie sau poli erezie şi cuprinde în sine toate ereziile condamnate de Biserică.
Păr. Theodoros Z.
,,Dincolo de faptul că Sfinții Părinți au condamnat deja această erezie,învățăturile carre stau la baza ei au fost condamnate de Sfinți din vechime şi de vechi sinoade,de Sfânta Scriptură însăşi,fiindcă atacă dogme esențiale ale Bisericii,este chintesența tuturor ereziilor…” . (a se vedea mai mult în ,,Îngrădirea de erezie nu este schismă”,pag.42.
PS:Eu nu îndrăznesc să schimb noima Canonului 15 l-ll sau să afirm că :,, foloseşte improriu termenul de ,,erezie” şi de ,,propovăduire a unei erezii,pt. că e vorba de o inovație dogmatică (în fapt erezie n.m.)…” .
Părintele Theodoros Z.:
,,…Şi deoarece înclinațiile spre (SFÂNTA n.m. ) NEASCULTARE față de episcopii răi se înmulțesc şi se întăresc,S-A RIDICAT ŞI NIVELUL TEOLOGIC ŞI BISERICESC al celor care susțin că ascultarea de episcopi,de ierarhie,pe care o identifică în mod rău cu Biserica,este obligatorie,chiar şi dacă ierarhia SĂVÂRŞEŞTE ,,GREŞELI”(sau ,,învățătură greşită dogmatic” n.m.), cum numesc liniştitor ereziile,rebotezându-le în cristelnița ecumenismului.(a se vedea mai mult în art. de pe acest site – ,,Chiar şi în rătăcire împreună cu Biserica?”,pag 7.
În privința Sf. Maxim este de precizat că pe vremea lui Sinodul de la Lateran era considerat ecumenic pt că a participat și un episcop din Ierusalim, iar restul Patriarhiilor erau în erezie și au fost condamnate și episcopii caterisiți. Pe când Sinodul ROCOR nu a emis nici o dispoziție de caterisire sau condamnare efectivă a ereziei ecumeniste. A fost dată o normă dogmatică doar pt arealul lor, nu pt toată Biserica.
Cred că sunt diferențe importante, esențiale.
PS: Ce vreau să subliniez este că întreruperea pomenirii este permisă înainte de condamnare sinodală, asta e clar; dar nu trebuie însoțită de punerea unor ziduri definitive între cine cu cine este în comuniune. Se poate opri pomenirea episcopului și atât, fără alte părtășii la erezie.
Nu ştiu dacă sunt diferențe esențiale,dar cred că este irelevant pt. tema discuției noastre,întru-cât Can.15 l-ll nu condiționează întreruperea pomenirii de astfel de detalii…
Canonul face referire la ,,sfinte sinoade” (Ecumenice sau Locale ) şi la ,,Părinți”…
Sinodul de la Lateran nu e trecut nici în Pidalion,apropo de ecumenicitate… Bineînțeles,el are importanța lui…
Ecumenismul este anatematizat şi de un Sinod-ROCOR!
Nu cred că e lipsit de importanță.Canonul face referire la codamnarea ereziei,pur şi simplu,nu spune că doar de un Sinod Ecumenic!!!
,,A fost dată o normă dogmatică doar pt. arealul lor,nu pt. toată Biserica”,spuneți.
Arhiep. Vitalie de Montreal spune aşa:,,De jure Anatema care a fost dată de noi are un caracter strict local al ROCOR,dar de facto (de fapt) are o semnificație istorică imensă,pe plan universal,istoric şi ecleziastic…”.
Fiecare să înțeleagă după conştiința sa…
……………………………………..
O conştiință patristică,sobornicească:
,,Noi avem porunca ce spune să anatematizăm pe oricine adaugă sau nu crede în ceva mic din cele pe care le-au legiuit Părinții Bisericii noastre”-Sfântul Cosma Etolianul.
Ce diferență între teologia de azi şi teologia de altădată…
Să înțeleg că a avea conștiință sobornicească înseamnă a da anatemei de unii singuri pe oricine schimbă ceva din dogme? Că asta cere Ap. Pavel, Sf. Cosma și Biserica în general?
Am făcut ulterior în comentariu un PS care probabil nu a fost văzut.
Când am scris eu comentariul PS dvs. nu era pe pagină…
Da…,cum am spus,în asta constă diferența de abordare a problemei între Păr. Theodoros (care este pt. iconomie)şi Păr. Sava(care este pt.acrivie)… .
În legătură cu ,,conştiința sobornicească”,este un comentariu ironic…bineînțeles.
Fiecare să tragă concluziile singur din ceea ce învață Sfinții Bisericii…
PS:categoric conştiința lor e sobornicească…,iar citatele le aparțin…
Eu le-aş încadra corect,nu în răspăr…
Nu am făcut un comentariu ironic despre cele scrise în legătură cu conștiința sobornicească, ci am întrebat foarte serios și repet: Din citatul de la Sf. Cosma, de la Ap. Pavel și din alte surse, înțelegeți că trebuie să dăm anatemei de unii singuri pe cei ce schimbă ceva din dogme?
Nu ,Părinte…
Am mai scris/răspuns de altfel la acest aspect…
Noi nu suntem,Sinod.
Nu ne putem substitui unui Sinod…
Ce putem face noi,până ce Biserica va rezolva problema…,este să ne facem datoria,să facem ce ține de noi,lucrarea noastră,care printre altele constă şi în aceasta:să ne delimităm de erezie,să ne îngrădim de ea,să o izolăm,să ne punem la adăpost,pánă când maica noastră Biserica va izbândi şi vaînlătura din aria ei erezia.
Dar să nu uităm că Biserica nu este un lucru abstract,ci Biserica suntem noi (şi noi…).Iar ea nu va face nimic fără implicarea noastră…Este nevoie de noi pt. a eradica erezia,de implicarea noastră…
Lucrurile nu se vor aranja de la sine,nu se vor mişca de la sine,dacă mădularele nu vor acționa…
Biserica este un organism viu,iar ca orice organism viu,atunci când se îmbolnăveşte,suferă,pătimeşte…
Asta spun și eu în mare, că erezia nu va fi înlăturată stând noi cu mâinile-n sân.
Însă e o diferență între a ne delimita noi și a izola erezia, adică pe ierarhi și cei de un cuget cu ei. Una este să rupem comuniunea cu toți, socotindu-i eretici sau părtași la erezie, și alta e să întrerupem pomenirea doar a ierarhului, fără a ne desprinde de restul clericilor și credincioșilor.
Ruperea comuniunii cu toți o înțelegeam justificată prin îndemnul de a da anatemei pe toți. Mai precis, pe ierarhi și pe toți cei în comuniune cu ei, că asta înseamnă efectiv anatema.
Nu înțeleg bine cum au fost încadrate, ce însemnau citatele de la Ap. Pavel și Sf. Cosma în contextul întreruperii pomenirii.
Fac apel din nou la Păr. Theodoros căci dânsul răspunde f. bine la această întrebare.
,, Noi avem O PORUNCĂ ce spune să anatematizăm PE ORICINE ADAUGĂ SAU NU CREDE ÎN CEVA MIC din cele pe care le-au legiuit Părinții Bisericii noastre.” Sf. Cosma Etolianul.
,,Dar şi noi sau înger din cer dacă vă bine-vesteşte altceva decât v-am bine-vestit,să fie anatema!” Gal.(1:8)
Păr. Theodoros explică:
,,Pavel ,Apostolul care s-a urcat la cer,gura lui Hristos,ne spune că,dacă eu sau înger din cer schimbăm cele pe care le-ați primit,atunci nu numai SĂ NU NE ASCULTAȚI,SĂ NU FACEȚI ASCULTARE,CI SĂ NE MAI ŞI ANATEMATIZAȚI.
Împreună cu sfânta neascultare să ne renegați şi să ne afurisiți (să ne scoateți din comuniune sau altfel spus să nu păstrați comuniunea cu noi, ,, să ne renegați, să ne afurisiți”,în sensul de a ne despărți de voi,în înțelesul de a întrerupe pomenirea/comuniunea cu noi.
Lucru care ne este îngăduit de Biserică,ca o măsură temporară,până când ea însăşi va purcede la ,,cercetare sinodicească” şi eventual condamnarea şi anatematizarea celor vinovați,dacă aceştia nu se vor pocăi.
Oricum ,de facto,ecumeniştii sunt deja sub anatema-după învățătura Sfântului Ier. Teofan Zăvorâtul.Ei deja sunt despărțiți de Biserică,spune dânsul.Adică înțelegem că nu sunt în comuniune cu Hristos,lucru urmărit de creştini.Sunt despărțiți de Sfinții Părinți.
Faptul că eşti despărțit/excomunicat/adică nu eşti în comuniune cu Biserica (soborniceşte vorbind),cu Hristos,cu Sfinții şi cu cei care întrerup pomenirea sau comuniunea cu tine (lucru îngăduit de Biserică înainte de cercetarea sinodicească ) te pune de fapt în postura de excomunicat,de afurisit,de scos /exclus de la comuniune-din cauza ereziei).
Deci ,în sensul acesta vorbeşte Păr. Theodoros Z. Întreruperea comuniunii este echivalentul anatematizării,renegării,afurisirii,neascultării sfinte,delimitării de păcat,de erezie,de lucrarea drăcească.
,,Să ne afurisiți,să ne renegați,să ne anatematizați”,să ne afurisiți,să vă delimitați de noi,să întrerupeți pomenirea/comuniunea cu noi,pt. că noi nu vă aducem/bine-vestim ceea ce ați primit până acuma. Pt. că noi nu suntem în comuniune cu Hristos. Nu suntem cu Adevărul sau în Adevăr,ci în erezie…
Astea se întâmplă înainte de cercetarea sinodicească. Acestea reprezintă o formă de apărare a organismului față de boala ereziei dacă vreți…O reacție a lui față de boală/erezie…
Pentru o înțelegere mai exactă în contextul dat ,a se vedea punctul 3.Întreruperea pomenirii episcopilor care propovăduiesc o erezie este sfântă neascultare …şi punctul 4.Eclesiologie şi soteriologie primejdioase,din lucrarea Părintelui : ,,Chiar şi în rătăcire cu Biserica?”.
Sf. Ap. Pavel spune să fie anatema cine nu iubește pe Domnul Iisus (1Cor. 16:22). Ar trebui înțeles la propriu acest lucru, să întrerupem efectiv comuniunea cu cel ce nu iubește pe Domnul?
În plus, el se adresează comunității corintenilor. De ce nu s-ar înțelege că anatema ar trebui să o dea ei ca Biserică? Pt că, atunci când se referă la excomunicarea desfrânatului sfidător din miljocul comunității le cere să-l dea satanei „adunându-se ei și duhul lui” (cf. 1Cor. 5:4). Deci nici anatematizarea nu se face așa, de persoane individuale după bunul plac.
Un alt aspect: unde scrie Pr. Teodor că trebuie sau putem să ne îngrădim de cei aflați în comuniune cu pseudoepiscopii? Că văd că e ușor să-l faci să spună ce nu spune.
În fine, mai-nainte era vorba că doar un Sinod poate da anatemei, acum că fiecare în parte. Puțină consecvență se poate?
Părinte Lavrentie,acesta e unul din motivele pt. care am ținut tot timpul să citez de la Păr. Theodoros…
Cu mine puteți face ce doriți sau cum doriți ,dar eu vă sugerez să faceți acelaşi lucru cu Păr. Theodoros căci sunt chiar vorbele dânsului.
Întrbați-l pe dânsul ce mă întrebați pe mine…
Sau pe Sfântul Apostol Pavel,cum de îndrăzneşte să anatematizeze singur…
Sau pe Sfântul Cosma Etolianul care spune pe deasupra că avem şi poruncă pt. asta. Întrebați-l dvs. de unde are poruncă,că doar un Sinod poate să facă asta…
,,Sfântul Apostol Pavel spune să fie anatema cine nu iubeşte pe Domnul Iisus…”,spuneți.
Părinte Lavrentie,chiar şi evidența o negați?!Sau Scriptura?!Sunt cuvintele Scripturii…De ele se foloseşte Păr. Theodoros…
,,Dar:chiar dacă noi sau înger din cer v-ar propovădui altceva decât ceea cev-am binevestit noi,să fie anatema!” Gal (1;8) ,iar în versetul 7 accentuează :,,…ci numai că sunt unii care vă tulbură şi vor să strice Evanghelia lui Hristos”.
Şi,spuneți dvs. că în erezie fiind sau îmrățişând-o ,iubeşti Adevărul?
Ce legătură are Adevărul cu erezia? Despre ce vorbim…
,,…Adevărul şi Dragostea,în esența lor,sunt una şi aceeaşi:Hristos.
Cine doreşte să se mântuiască,trebuie să meargă nu numai pe calea iubirii,ci şi pe calea adevărului. Pe când a manifesta ,,dragoste şi milă” față de rătăciri ïnseamnă A TRĂDA ADEVĂRUL şi,prin urmare,A TRĂDA DRAGOSTEA.”
Deci despre ce vorbim?!…….
Sfântul Apostol Pavel scrie că ,,dragostea se bucură de adevăr”…
Eşti în erezie şi iubeşti Adevărul? Adică pe Hristos Domnul?!
Dvs. ştiți……….
Mda, un răspuns în stil sectar. Denaturarea spuselor unor Părinți sau Sfinți și a cuvintelor Scripturii.
Îmi faceți proces de intenție că aș pleda pentru dragoste în detrimentul dreptei credințe. Pur și simplu aiuritor. Cum pot să cataloghez acest gest??? Tocmai atitudinea asta mi se pare păguboasă.
Am cerut un lucru simplu: unde spune Pr. Teodor să rupem comuniunea cu cei ce-i pomenesc pe pseudoepiscopi?
– Ce poți să mai spui?…
Vă tot mutați de la una la alta,dar n-ar fi o problemă…
Problema e că nici nu vă interesează ce răspunsuri primiți.Căutați doar a vă justifica propria opinie.
Acesta nu-i un dialog sincer,aveți dreptate.
Eu unul m-am săturat…
Dacă sunteți sincer veți găsi răspunsul şi la ultima întrebare,în cele scrise mai sus sau /şi cu alte ocazii…
Tot timpul vă eschivați în a tranşa un subiect,iar asta denotă lipsă de sinceritate…
În fine,e opinia mea…
Mă iertați şi Dumnezeu să ne ierte!
Intervin cu rugămintea necesară să vă formulaţi poziţia într-un singur comentariu, pe care urmează să îl postez sub forma unui articol, acolo unde, în secţiunea de comentarii, vom purta toate aceste conversaţii pe care dvs le consideraţi necesare.
Insist asupra acestei rugăminţi întrucât ceea ce faceţi dvs seamănă nepermis de mult cu o anumită formă de trolling, numit sealioning, asupra căreia am mai avertizat şi care nu mai poate continua!
https://en.wikipedia.org/wiki/Sealioning
sau
https://medium.com/digital-diplomacy/welcome-to-advanced-trolling-sealioning-9bfb78fb1f51
Drept urmare, ca o dovadă de bună-credinţă din partea dvs, am aşteptarea să vă verificaţi activitatea pe blogul nostru (disponibilă din secţiunea Activity a profilului dvs de comentator) şi să vă sistematizaţi şi publicaţi poziţia adoptată de dvs cu privire la subiectul întreruperii pomenirii/comuniunii.
Vom continua discuţia din acel punct, la un articol dedicat poziţiei dvs, dat fiind că aglomeraţi excesiv celelalte articole pe acest subiect pe care îl consider central pentru blogul theodosie.ro şi pentru care urmează să creez o secţiune separată pe blog.
Dacă vă preocupă acest subiect cu adevărat şi găsiţi răgazul să vă puneţi ordine în gânduri şi să le aşterneţi în scris, articolul dvs va fi cuprins în respectiva (viitoare) secţiune a sitului nostru.
Vă rog să aveţi în vedere şi ceea ce am scris în acest comentariu.
Vă mulţumesc pentru înţelegere!
Iertaţi-mă!
Domnule Vlad,nu mai are rost…
Vă mulțumesc!
Îmi cer iertare că intervin iarăşi,dar o fac doar pt. a clarifica un aspect ,pt. a nu da loc interpretărilor şi ca o completare la subiectul ,,anatemei”.
,, Sf.Ap.Pavel spune să fie anatema cine nu iubeşte pe Domnul Iisus. Ar trebui înțeles la propriu acest lucru,să întrerupem efectiv comuniunea cu cel ce nu iubeşte pe Domnul?”,întrebați dvs….
Am răspuns mai sus ,dar vreau să completez pt. clarificare…
Da,ar trebui la propriu întreruptă comuniunea cu cel ce nu iubeşte pe Domnul,vorbesc în contextul discuției noastre. Adică din perspectiva acceptării ereziei.
,,Cine nu iubeşte pe Domnul Iisus”,în acesta caz,se încadrează la citatul din Gal. (1;8),căci cine este în erezie,cine este împotriva adevărului,cine se împotriveşte adevărului,cine îl refuză şi-l respinge,este clar că nu-L iubeşte pe Hristos Domnul,care este însuşi Adevărul.Adică,altfel spus,refuză comuniunea cu Adevărul el însuşi;el însuşi se desparte de Adevăr,petrecând în erezie.
În cazul acesta şi noi întrerupem comuniunea cu el,pt. că nu putem fi şi cu Domnul,în Adevăr , şi în erezie,cu ecumeniştii.
Deci,la propriu trebuie întreruptă comuniunea cu cel ce nu iubeşte pe Domnul,pt. motivul că este ecumenist sau în erezie.
Nu poți fi unit şi cu Hristos şi cu erezia…
Erezia este cea care mă desparte de el,motivul pt. care mă delimitez de el/întrerup comuniunea cu el…
În ceea ce priveşte felul cum a abordat subiectul anatemei Păr. Theodoros Zisis,mie mi se pare f. corect.
Părintele face o legătură sau abordează acest subiect (al anatemei) la un loc cu ideea de renegare şi de afurisire,în contextul întreruperii pomenirii/comuniunii.
Adică spune,parafrazez: dacă noi vă aducem altceva decât ați primit,adică erezia ecumenistă în cazul de față,atunci să nu ne ascultați,să ne anatemizați,să ne renegați şi să ne afurisiți.Toate acestea le foloseşte cu sensul de a întrerupe comuniunea sau de a ne îngrădi de erezie.
Nu cred că dânsul (sau eu care îl citez pe dânsul) îndeamnă la ,,a da anatemei de unii singuri pe oricine schimbă ceva în dogmă”,cum insinuați dvs.
Dânsul îndeamnă la îngrădirea de erezie,la întrerupera comuniuni,la îndepărtarea de cel care aduce altceva decât ați primit.Adică în sensul acesta vorbeşte. Adică nu se substituie unui Sinod,nu uzurpă instituția Bisericii,atunci când vorbeşte de anatemă,citându-l pe Sfântul Apostol Pavel sau eu citându-l pe Sf. Cosma Etolianul.
Crede că Părintele Theodoros ştie care sunt atribuțiile Sinodului şi care ale dânsului.
Nu cred că e vorba de confuzie aici sau de ,,inconsecvență” ,cum afirmați dvs. sau cum mă acuzați pe mine,dacă vreți.
Este vorba că dvs.faceți aceste afirmații, pt. că nu acceptați un alt mod de înțelegere al problemei diferit de al dvs. sau care nu se încadrează modului/şablonului dvs. de înțelegere.
Vă rog să înţelegeţi că acesta a fost ultimul dvs comentariu pe blogul nostru, cu excepţia (eventuală) a celui pe care vi l-am cerut ca o dovadă de bună-credinţă şi care trebuie să cuprindă toate argumentele dvs legate de subiect, articulate în mod coerent.
Dacă preţuiţi activitatea acestui blog şi doriţi să participaţi în continuare la conversaţie, vă rog să găsiţi răgazul necesar pentru ceea ce aştept de la dvs şi să vă abţineţi de la orice altă intervenţie până la acel moment.
Iertaţi-mă!
Mă iertați părinte , nu mai înțeleg nimic , Pidalionul este greșit ? Dogmele greșite nu sunt erezii ? Pot exista greșeli în Pidalion , sau exprimări confuze ? Pina unde poate merge dorința de a nega evidențele ? Mă iertați!
Îmi cer și eu iertare. Nu-mi place felul cum e pusă întrebare și nu cred că există dispoziție de a primi un răspuns, totuși am să scriu ceva foarte pe scut.
Intenția mea era de a face diferența între erezie condamnată și necondamnată. Toate canoanele folosesc termenul de eretic sau erezie cu referire la o eroare dogmatică, grup sau persoană condamnate de Biserică și excomunicate. Doar canonul 15 utilizează cuvântul erezie pentru o abatere dogmatică încă necondamnată. Conceptul de erezie presupune în primul rând o învățătură, dar și o grupare formată în jurul ei desprinsă de Biserică, de aceea am spus că e impropriu, adică nu e vorba de o erezie deplină.
Ar mai trebui precizat că în canonul 15 nu e vorba de erezii condamnate, ci osândite/sancționate de Sinoade sau de Părinți. În cazul ereziilor condamnate, când cineva (un episcop) le-ar propovădui pe față, procedura ar fi de (re)primire în Biserică. Un caz elocvent îl reprezintă iconoclaștii din a doua perioadă, care au fost reprimiți prin mirungere și lepădarea ereziei la Sinodul din 843. Deci în canonul 15 e vorba de erezii menționate în treacăt la Sinoade sau înfruntate de Sfinții Părinți. Spre exemplu, ecumenismul intră în contradicție cu alineatul despre una, sfântă, sobornicească și apostolească Biserică introdus de Sinodul II Ecumenic, deși nu este pusă o anatemă asupra lui.
Dacă va fi cazul, am să revin asupra acestui subiect mai pe larg, cu alte detalii.
Mă iertați , eu va răspund la orice întrebare , d- voastră nu procedați la fel , evitați răspunsuri simple care nu necesita explicații , (cel puțin pentru mine ). Daca 15 l-ll , condamna o erezie dogmatica necondamnata este ceva greșit ? Oare nu aici este cheia ? De ce atâta lupta în răstălmăcirea acestui canon ? Acest canon tocmai da posibilitatea celor ce vor de a întrerupe orice comuniune cu cei ce propovăduiesc erezia , SI cu cei împreună cu aceștia, care bineînțeles o accepta că buna . Dar cel mai dureros lucru este ” erezie deplină ” , m- ați pierdut , erezia poate fi mare sau mica ,deplină sau nedeplina , nu e tot erezie , păcatele mici nu mai trebuie spovedite , mă iertați .
Am răspuns destul de lacunar din motivele invocate. Deci nu înțeleg de ce vorbiți de evitare a răspunsului când eu am spus explicit că scriu doar în mare și că voi detalia dacă voi considera necesar.
Nu am scris că ar fi greșit faptul că ar fi sancționată de canonul 15 o erezie încă necondamnată; deci nu pricep reproșul. Iarăși, nu am scris de erezie mare sau mică, ci nedeplină, adică nu se constituie într-o grupare separată de Biserică, așa cum este înțeleasă și definită de toate celelalte canoane; asta nu înseamnă că e mai puțin erezie, nu am scris asta. Nu am scris că păcatele mici nu trebuie spovedite, chiar dacă ele fac o diferență în pocăința necesară pentru ele. Deci mi-au fost puse în gură numai lucruri pe care nu le-am spus și vă iert. Dar nu văd cum poate exista un dialog onest în aceste condiții.
Sunt perfect de acord cu modul în care e descrisă oprirea pomenirii.
Am făcut doar o precizare și rectificare pt că am folosit greșit niște expresii („erezie” și „propovăduire a unei erezii noi”). Din asta nu intenționez să ajung în alte și alte probleme cu încrâncenare.
Iertați părinte , o singură întrebare am : daca nu este vorba decât despre o erezie nedeplina in canonul 15 l- ll atunci ea nu mai este erezie , sau erezie necondamnata ! Mulțumesc ,mă iertați ! Nu mai trebuie sa te separi de cei ce o propovăduiesc SI de cei dimpreună cu dânșii ?
Nu țin la epitetul de „nedeplină”, care să fie înțeles că nu e erezie. Am scris și contextul, adică nu se referă la o grupare ruptă de Biserică, adică nu e condamnată. Deci nu e la fel folosit termenul ca în celelalte canoane. Dar asta nu înseamnă că e mai puțin învățătură eretică.
Ceea ce-i lipsește este condamnarea, care presupune obligativitatea de a intra în comuniune cu respectivii eretici, fapt care ar echivala cu acceptarea ereziei lor. În cazul unei erezii necondamate, care nu s-a constituit într-un grup separat, comuniunea cu cei ce o propovăduiesc nu este sancționabilă, doar este lăudabilă întreruperea pomenirii la slujbă, fără o obligație canonică.
Dacă ar fi fost vorba de comuniunea cu un eretic condamnat, trecerea peste excomunicarea lui ar fi însemnat defăimarea renegării, deci acceptarea ideilor respectivului. În cazul unui eretic încă necondamnat, aflat în Biserică, intrarea în comuniune cu el nu reprezintă acceptarea ideilor lui eronate și nici participarea la o slujbă fără har.
De aceea și canonul 15 vorbește de ruperea comuniunii strict cu episcopul locului (după cum spune Pr. Teodor Zisis în cartea sa despre îngrădire la pct II.1.a) și nu obligatorie.
Că tot m-am lungit, Pr. Teodor, în cartea menționată mai sus, la subcap. II.1 vorbește de „episcop eretic sau cu cuget eretic” parcă pt a sublinia că nu poate fi exprimată perfect eroarea dogmatică în cauză. E evident că nu e vorba de cuget în sensul de gând ascuns.
Cu iertare!
Iertați părinte , oare Sinodul este un act oficial oarecare ? nu este legea in biserica ,? ( după ce sunt acceptate de întreaga pleroma ) , mai puțin cei pe care îi alungă din mănăstiri SI ii scot afara din biserici . Dar dacă cei ce au rămas în biserici SI mănăstiri accepta Creta , atunci Sinodul este mare SI sfânt ? . Cel ce a rămas în biserică , nu are aceeași credință cu ierarhul ? Iertați părinte !
Deciziile sinodale au valoare de lege, însă nu și în domeniul credinței; aici are putere doar un Sinod Ecumenic (panortodox). Sau în situația în care o decizie dogmatică a unui Sinod Local este însoțită de ruperea comuniunii cu cei care nu acceptă hotărârea lor.
Credinciosul, cleric inferior sau mirean, are aceeași credință cu ierarhul. Însă nu e vorba de credința lui personală, publică sau privată, ci cea pe care este învestit să o reprezinte, adică a Bisericii din care face parte. Altfel s-ar înțelege că există o sumedenie de credințe, după câți episcopi există. Episcopii nu sunt stăpâni asupra credinței, nu o dictează, ci o reprezintă. Deci ei purtători ai credinței, nu generatori ai ei. Unisonul din Ortodoxie nu este dat de faptul că arhiereii se pun de acord benevol, ci pt că depind pur și simplu de credința Bisericii. Sper că se înțelege că eu nu am aceeași credință cu ierarhul, ci împreună cu el și prin el am aceeași credință cu a Bisericii.
Sarut mana Parinte! Multa rabdare mai aveti sa le rerererere, explicati, dovediti, aratati altora, care e calea de mijloc! M-a atins si pe mine foarte putin aceasta stare, dar datorita duhovnicului, Sfintiei Voastre si a altor duhovnici, am inteles. Bogdaproste pentru toate!
Andrei dragule ,la ce sfânt ai văzut dumneata învățând calea de mijloc , (a celor căldicei ) , când este vorba de adevăr nu mai exista a treia cale ( de mijloc ) , depinde ce dorești , SI pe cine vrei sa urmezi , mă ierți !
Doamne ajuta Virgil! (sau Vitgil?). E foarte buna aceasta atitudine de marturisire a credintei in acest veac de apostazie, si apreciez foarte mult acest lucru. Asta arata ca mai sunt oameni cu duh viu, cu credinta vie! Dar pe langa aceasta virtute, e necesara si dreapta socoteala. Eu sunt impotriva sinodului din Creta, a ecumenisumului, a schismei din Ucraina, si multi altii cred la fel. Dar trebuie sa vedem ce au facut Sfintii in situatii asemanatoare. Cel mai bun exemplu sunt sinoadele ecumenice, si pentru asta trebuie sa citim Istoria Bisericii. Si astfel vazand ce au facut Sfintii in situatii asemanatoare, NU VOM GRESI!
E o carte pe care am recomandat-o si altora, a parintelui Epifanie Teodoropulos „Cele 2 extreme, ecumenismul si stilismul”, o carte extraordinara. Daca vrei si poti, citeste-o.
Mantuire!
Hristos a Inviat! Maica Domnului sa va rasplateasca pentru abordarea echilibrata pe care o promovati, si pentru toata munca Sf Voastre. Nu va dati seama cat de mult m-au ajutat informatiile din articolele cu privire la nepomenire. Vin dupa 4 ani petrecuti in mijlocul nepomenitorilor. Sufletul meu este atat de impovarat… Cu toate ca inca n-am fost la pomenitori (scriu articolul la cald), nici nu m-am spovedit inca (abia astept sa o fac!), am o pace pe care nu mi-o pot explica. Avand in vedere ca mi-am pus toata fiinta si viata mea in a urma un preot nepomenitor si calea pe care o promoveaza el, ar fi trebuit sa fiu daramat sufleteste. Am fost in inselare pana acum, am renuntat la servici, la casa, la familie. As fi spus in zadar, dar linistea pe care o simt in suflet ma face sa nu ma razvratesc. Si inca nu m-am spovedit, scriu la cald acest articol. Cunosc zeci de frati cu aceleasi framantari si nelinisti ca si mine. Sunt mutilati sufleteste, ostracizati, li se impune un anumit mod de a gandi. Nu stiu in ce masura cunoasteti ce se petrece in mijlocul unei astfel de comunitati. Rugati-va pentru ei, dar rugati-va si pentru mine! De maine incep o viata noua!
Știu puțin ce se petrece, dar nici nu vreau să-mi imaginez măcar ce înseamnă trăiești în amăgire, în râvnă nesocotită.
Nădăjduiesc să aveți tot mai multă pace și o atitudine mărturisitoare în continuare, dar fără extreme dăunătoare.